PetraNyqvist Hemulointia näkinkengän kokoisella saarella.

Pablo Picasso, Tom of Finland ja epämukava taide

 

Kirjoitin pääsiäisenä blogimerkinnän Tom of Finlandin taiteesta ja matkasta taideilmiöksi nimellä Ulla Appelsinin postimerkki http://petranyqvist.puheenvuoro.uusisuomi.fi/166070-ulla-appelsinin-postimerkki oikaisten yleisiä virhekäsityksiä liittyen eroottiseen taiteeseen ja sen esille nostamiseen, sekä varsin seikkaperäisesti käsittelin sen tosiasian, miksi Tom of Finlandin postimerkit eivät ole pornografiaa.

Bloggari Sirpa Rikkinen kyseenalaistaa kirjoituksessaan Itellan toiminnan ja koko postimerkkisarjan laillisuuden vedoten sen loukkaavuuteen. Esimerkeiksi hän nostaa tuotannosta löytyvät pornografiset fetissiraakuudet ja fantasiat. Lisäksi hän tulkitsee varsin vapaasti Tom of Finland-symboliikkaa natsimyönteiseksi ja uskoo nähneensä koppalakin sheriffimäisessä tähdessä myös Israel-vastaisuutta, ja näin ollen tekee johtopäätöksen että merkit ovat laittomia. Hän myös kieltää, että Tom of Finlandia voi millään lailla liitää suomalaiseen identiteettiin, joka on johtotähtenä postimerkkitoiminnassa. Natsimyönteinenhän Touko Laaksonen ei tunnetusti missään tapauksessa ollut, mutta se lienee menneen joiltain ohitse. Myös väitteet Daavidin tähdistä lienevät peräisin taannoisesta parodiablogista, joista myös kansanedustajat Niikko ja Hakkarainen (ps) erehtyivät kopioimaan otteita kirjalliseen kysymykseensä.

Edellisessä blogissani käytin esimerkkinä Gustav Klimtin tapausta, ja Rikkiselle esitin vertausta Pablo Picasson taiteeseen. Rikkinen ei kuitenkaan pidä vertausta lainkaan uskottavana. Sitä se kuitenkin kaikessa yksinkertaisuudessaan on.

Picasson tärkeimpiä teemoja olivat väkivaltaisuudet. Erittäin vahvan eroottista taidetta Picasso tuotti merkittäviä määriä, ja puheena olleet raiskauksetkin ovat edustettuina, eikä kenellekään lapsellekaan ole jäänyt epäselväksi, mitä Picasson Minotaurukset puuhastelivat kernaasti. Picasson kuuluisin teos Guernica on erittäin brutaali aiheeltaan. Silti Picassosta on tehty satoja postimerkkejä joista osa käsittelee aihepiiriltään yksiselitteisesti alastomuutta ja väkivaltaa -  enkä ole koskaan kuullut että joku olisi niitä erityisesti kyseenalaistanut saatika kiistänyt, etteivätkö ne liittyisi mitenkään espanjalaiseen identiteettiin. Ne tuntuvat kuuluvan usean maan identiteettiin, koska Picasso-aiheisia merkkejä on julkaistu kautta maapallon aina Afrikan sydämeen asti. Todettakoon ettei Tom of Finlandin tuotanto yllä taiteellisilta ansioiltaan lähelle Picassoa, mutta jos tarkastellaan todellakin teemojen kautta, on lopputulema sama.

Picasson hyväksyminen ja Touko Laaksosen murskaava tuomitseminen jättääkin jäljelle enää oletuksen: ongelma on homoteemassa ja siinä, ettei sitä pidetä inhimillisenä piirteenä.

Taide on tärkeää, ja sen käsite ja tehtävät yhteiskunnassa ovat laajoja. Toisinaan taide on hyvin epämukavaa ja se käy iholle, joskus se vain vapauttaa. Henkilökohtaiselta loukkaavuudelta ei koskaan vältytä, mutta se ei onneksi ole Suomessa este elävälle ja eri ulottuvuuksiin kohoavalle taiteelle, eikä ihmisten ilmaisuvapautta rajoiteta tarpeettomasti.

Kalervo Palsan fantastinen realismi on saanut paikkansa suomalaisessa taidehistoriassa, kuten myös Tyko Sallisen ahdistavat Hihhulit. Taiteilijaryhmä Elonkorjaajat toivat 70-luvulla käsitetaiteen kaikkien ulottuville ja Kain Tapperin pölkyistä tuli sittenkin taidetta. Eroottinen taide ja nykytaide aiheuttavat helposti harmaita hiuksia, mutta olisin huolestunut vasta sitten, kun kysymystä ”Onko tämä taidetta?” ei koskaan kuuluisi missään, koska silloin taide olisi hukannut tehtävänsä ja lakannut kehittymästä.

Nostan koppalakkia hienoille uusille postimerkeille.

http://sirpaleita.puheenvuoro.uusisuomi.fi/166917-rikkooko-itella-suomen-lakia-ja-eu-postimerkki-direktiivia

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

29Suosittele

29 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (218 kommenttia)

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Toinen espanjalainen taiteilija eli Fransisco Goya, jonka tunnetuimmat teokset käsittelevät erotiikkaa (Alaston Maya) ja ihmisen raakuutta (Sodan kauhut -grafiikkasarja), voidaan tämän postimerkkiteeman yhteydessä nostaa esille.

Tove Janssonin koko Muumi-tuotanto on vihjeellistä erotiikkaa (Hattivatit selkeimmin...) ja niin myös TJ sai oman postimerkkisarjansa kuluvan vuoden alussa...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Näitähän riittää, mutta se ei auta jos homosaapasta puristaa.

Vähemmälle huomiolle on jäänyt kaikki se hyvä mitä ToF on tuonut mukanaan.

Jukka Mäkinen

No sinähän voisit selventää, ja lyhyesti kertoa mitä hyvää ToF on tuonut mukanaan, että me taviksetkin tietäisimme. Vai onko sitä niin vähän että juuri siksi se on saanut vähän huomiota?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #7

Häpeää vastaan taistelemisen, omaleimaisen taidetyylin, ylpeyden, 80-luvulla syntyneen uuden miesroolimallin, Freddie Mercuryn tyylin, miehisen emansipaation, huumorin jne.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #8
Alexius Manfelt Vastaus kommenttiin #19

Kelpaako vapaudenristi Viipurin taisteluista. Se oli koko kusinen paikka siellä sodan loppupuolella ja vain osa selvisi. Siinä minusta on jo riittävästi meriittiä, mutta jos ei arvosta sotaveteraaneja pätkääkään, niin voi tietysti puhua mitä sylki suuhun tuo!

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #22

Ei kelpaa, ensinnäkään sellaista mitalia ei ole myönnetty Tom of Finlandille. Jos muuta väittää, niin Herra Manfelt sitten vaan esittää sellaisen dokumentin missä Vapaudenristi on myönnetty homopornotaiteilija Tom of Finlandille, joka ilmestyi maailmaan ensi kerran 1957. Jokunen vuosi Viipurin taistelujen jälkeen.

Touko Laaksosen tiedän olevan eräs 650 000 jatkosodan sotilaasta jotka ovat k.o. ritarikunnan ansiomerkin saaneet, suurin osa siitä syystä että haavoittuivat. Saajien joukossa tosin on myös sellaisia aihepiiriin sopivia henkilöitä kuin Hermann Göring, Heinrich Himmler, Wilhelm Keitel, Erich Raeder, Ion Antonescu muiden joukossa, joten vapaudenristiä sinällään en paljoakaan arvosta. Tekikö Laaksonen rintamalla (oliko edes rintamalla, ilmatorjunnan tulenjohtaja) mitään asiokasta en tiedä, itse kertoili lähinnä naineensa naisenpuutteesta kärsiviä aseveljiään. Kai siitäkin voi mitalin saada.

Toisekseen, kysynys oli siitä mitä kaikkea hyvää Tom of Finland on meille tuonut. Petra antoi vastauksen, mikä on hyväksyttävissä vastauksena, sillä hyvyys on aina suhteellinen ja subjektiivinen käsite. Samaa mieltä vain ei ole pakko olla.

Kolmannekseen, en ole koskaan kieltänyt ToF'in arvoa homopornotaiteilijana. Arvostan Hitleriäkin demagogina. Kyse on ainoastaan siitä, että Postimerkki hänen kunniakseen tarkoittaasitä että Suomi, valtiona ja yhteiskuntana nostaa jalustalle kunnioitettavaksi väkivaltaisen ja alistamiseen perustuvan homoseksin.

Jos teidän mielestänne väkivalta ja alistaminen on kunnioituksen arvoista niin sitten postimerkkikin on aivan paikallaan.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #92

Saivartelu sikseen, koska Laaksonen sai ansioistaan vapaudenristin ja sitä on turha vähätellä. Hän oli ensiluokkainen taistelija ja hän piti joukoissaan korkeaa mielialaa yllä esimerkiksi perustamalla kuoron ja tukemalla näin taistelutovereitaan, jotka olivat todella kovassa paikassa.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #93

Sitten varmaan tasa-arvon vuoksi pitää niiden 649 999 muunkin vapaudenristin saaneen saada oma postimerkki.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #92

No huh huh! Vai tuollaisia "ansioita" sillä herralla onkin ollut, no jopas aina vaan paranee! Täytyykin ottaa tieto talteen. Ja tätäkö pidetään oikein juhlavuosien arvoisena? Ei oo todellista!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #120

Tiedät varsin hyvin ettei tämä ole se syy, joten voisitko olla rienaamatta sotaveteraania vain siksi, että olet saanut epäinhimilliset pari tuhatta vuotta vanhat ohjeet aavikolta iljeksyä homoseksuaalisuutta syntinä? Joku kunnioitus sentään. Seksuaalivähemmistöt olivat sodassa ja lottina siinä missä muutkin. Ilman Tom of Finlandiakin.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #123

Ovat varmaan olleetkin, en kai minä nyt sitä kielläkkään, älä vääntele sanojani, minä puhun nyt pelkästään tästä hepusta, jonka ansioita en nyt valitettavasti hyvällä tahdollakaan näe itella-palkinnon ansainneena.
- Ja ne ohjeet ovat paljon vanhemmat kuin pari tuhatta vuotta, ja vaikuttavat jokaisen omassatunnossa edelleen.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #130

Samaan aikaan Touko Laaksosen merkkien aikaan julkaistaan myös Urpo Martikaisen harrastelijamaalauksista tehdyt postimerkit. Niin, Urpo Martikaisen jonka tunnemme ainoastaan uutisankkuruudesta. Ei postimerkin kuvitus tarvitse olla sen kummempaa, ja Martikaisen työt ovat ihan sympaattisia. En näe sinua hyökkäilemässä Urpoa kohtaan, hän kai on täyttänyt suuren suomalaisen kriteerit silmissäsi?

Anteeksi nyt vaan, mutta minun omassatunnossani ei vaikuta mikään, joka oikeuttaisi harjoittaa vastenmielistä syrjintää esimerkiksi homoseksuaaleja kohtaan.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #138

Sinun mielestäsi puolikas mainintakin on heti syrjintää! Itse syrjit minua tekemällä tällasia blogeja ja sallit vielä kunnianloukkauksenkin! Joten se siitä!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #142

Mitään törkeää kunnianloukkausta ei ole tapahtunut, ja siksikin on tärkeää että säilytin kommentin, jotta jokainen voi itse todeta että levität tästä omaperäistä tulkintaa. Se on myös toimituksen hyväksymä ja itse olet saanut sanoa että väärin vihjailtu ja olet asiasta pahoillasi. Kenellekään ei liene epäselvää. Kokonaisten viestiketjujen sensuuriin en kuitenkaan lähde vaikka kuinka kiristäisit, se on väärin muita kohtaan.

Ja edelleen, et voi hallita blogosfääriä omilla komennoillasi, koska täällä on sananvapaus. Jos et halua kohdata kirjoituksillesi vastineita tai eriäviä mielipiteitä, älä julkaise mitään omissa nimissäsi, johon joku voi tarttua. Tämä on keskusteluareena. Joskus toisten näkemykset harmittavat, mutta sydämen avoimuus auttaa ymmärtämään, että muitakin kantoja on.

Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #144
Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #144

En ala enää väitellä siitä. Hyvä kun poistit.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #173

Ei täältä ole edelleenkään poistettu yhtään viestiä. Se ei kuulu tapoihini, ellei ole ihan pakko tapauksissa kuten: teksti sisältää selvästi rikoksen tunnusmerkit tai kirjoittaja on mennyt kirjoittamaan umpihumalassa henkilökohtaisia asioitaan ja katuu tms poikkeuksellisen ikävää. Silloinkin kaikille ilmoitetaan asiallisesti viestin poistosta.

Viestit eivät olleet hetki sitten näkyvissä koska "Joku" on vain toistuvasti käynyt painelemassa viestien ilmiantonappuloita taas ja viestit on tarkastettu.

Ei aihetta rikkoa keskusteluketjua tai salata sitä tosiasiaa, ettei mitään törkeää kunnianloukkausta ollutkaan, vaikka niin olet väittänyt monta kertaa.

Täällä sinulla on edelleen keskusteluoikeus ja puolustautumisoikeus epämieluisiin argumentteihin, minulla tietenkään ei sinun blogissasi, mutta se ei haittaa koska täällä on avoimuutta.

Toivottavasti en joudu jauhamaan enempää moderoinnista ja keskustelu pysyy aihepiirissä ja asiallisempana.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #179

Tämä blogi on näennäisesti mukamas joku "vastine" mutta sen ovela ja ilkeämielinen tarkoitus olikin ihan jotain muuta. . Onko nyt mukavaa kun on päästy tavoitteeseen? Minkä taakseen jättää sen edestään löytää.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #142

Kunnianloukkaus? Ainoa, mikä täällä lähtentelee kunnianloukkausta ovT toistuvat väheksymisesti Touko Laaksosta kohtaan. malliesimerkkinä tuo hänen ansioistaan puhuessasi sanan 'ansio' laittaminen lainausmerkkeihin - mikä tarkoittaa sen väheksymistä, kyseenalaiastamista.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #149

Mitäs "väheksyntää" siinä on, jos on kerrottu tiedoksi henkilön omin sanoin puhumat asiat omista piirroksistaan, ja kerrottu hänen tuotannostaan jotka ovat todistettavasti netissä kaikkien nähtävillä? Itse en niitä halua nähdä yhtään. Eräs ihminen halusi kuitenkin tutkia asiaa ja käydä katsomassa, mutta hän ryntäsi vauhdilla takasin ja sanoi: "eihän niitä pysty edes katsoa!".

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #138

Martikaisen akvarellithan ovat hienoja, vaikka hän olisikin uutiankkurina tunnetumpi. :D

Alexius Manfelt Vastaus kommenttiin #92

Arvoisa Jukka Mäkinen, tietenkin Wikipedian tiedoista on hyötyä, mutta niitä pitää osalta sisältälukea. Tärkein on jako risteihin ja mitaleihin. Ristejä annettiin huomattavasti vähemmän, sillä niitä eivät saaneet aliupseerit ja miehistön jäsenet. Lisäksi tuosta ristien määrästä otettiin pois noin 80.000 mustanauhaista ristiä, kaikkensa antaneiden osalle. Arvoisin että noin saman verran annettiin ristejä upseereille.

On mielenkiintoista lukea tekstiäsi, sillä moista sotaveteraanien vähättelyä en ole sitten 70-luvun taistoslaisaikojen edes kuullut. Minusta me suomalaiset, varsinkin täällä kotimaassa, olemme paljon velkaa juuri sotaveteraaneille, naisille ja miehillä, homoilla ja heteroilla, kuinka vaan.

Valitettavasti moni sotaveteraanimme ei ollut yhtä onnellinen kuin Touko Laaksonen, joka loi todella upea kansainvälisen uran. Monen kohtaloksi tulivat sodan traumat, joista vasta nyt on tehty tieteellistä tutkimusta. Mutta mikään ei voi heidän kunnioitustaan sumentaa, varsinkin tässä poliittisesta maailmantilanteessa.

Veikko Penttinen

Blokimaailma on mielenkiintoista ja yllättävää. Nyt joudun tai pääsen, miten vain, olemaan Petran kanssa samaa mieltä.

Minä ainakin tutkin kannanottojani monelta kantilta aina kun törmään tälläiseeen yllättävään ilmiöön.

Toivottavasti Petrakin laajentaa kriittistä näkemystään monen muunkin mielensä pahoittajan mielipiteeseen.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Maailmassa on niin paljon asioita, ettei kaikista millään edes ehdi olemaan eri mieltä :)

Jukka Mäkinen

Guernica on yleisen käsityksen mukaan sodan ja väkivallan vastainen, ei suinkaan sitä ihannoiva. ToF taide puolestaan on alistamista, alistumista ja väkivaltaa ihannoivaa ja unemoivaa. Siinä mielessä täysin päinvastaisia teoksia.
Picasson muita eroottisia töitä kyllä varmaan voi verrata Suomen Tompan teoksiin.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Hyvin perusteltu, mutta täytyy erottaa fantasia. Vaikka fantasiohin kuului natsiuniformu, Laaksonen kuitenkin vastusti natsi-ideologiaa. Samaten fantasiaan voi kuulua väkivaltaa, vaikka ei kannata väkivaltaa. Laaksonen oli rauhan ja sydämen mies, ja hänen hahmonsa olivat usein hyvin hempeämielisiä kovan kuoren alla.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Unohtamatta sitä "kansallista identiteettiä" josta nimenomaan on kyse. Ranskalaisista en tiedä mihin samaistuvat, mutta minä en usko, että suomalaiset (kansana) samaistuu mihinkään sadomakistiseen homo-pornoon.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Picasso oli espanjalainen. Suomalaiset kansana eivät samaistu mihinkään sadomasokistiseen homopornoon, mutta suomalaiset voivat samaistua siihen, että meillä on omintakeisia taiteilijoita ja esikuvia.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Sirpa Rikkinen, kirjoitit "Lisää vaan haukkumablogeja, niin teet ison palveluksen tälle asialle, tämä kun alkoikin jo vähän hiipua ,niin sinun sivulta tulee lisää lukijoita :-)"

Tämä ei ole haukkumablogi vaan vastine. Julkaistessasi julkisen mielipidekirjoituksen tekstisi ja väitteesi ovat vapaasti analysoitavissa myös muissa blogeissa. Tämä on ihan normaali tapa. En ole haukkunut tai solvannut sinua sanallakaan vaan mielipiteitäsi ja käsityksiäsi vasten pohtinut taiteen olemusta ja sen mukavuus- ja epämukavuusalueita.

Kirjoitin oman avauksen johtuen blogisi kankeasta moderoinnista ja siitä, että olen käsitellyt tätä aihetta ennenkin. Asiasi leviää kyllä tätäkin kautta, kun tämä on nyt toimituksen poiminnoissa.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #55

Aika erikoista, että blogini, joka on ollut taatusti luetumpi kuin tämä, ei ole poiminnoissa, mutta sen sijaan tämmönen varjoblogi joka ruotii blogiani ja kirjoituksiani, sitten niinkun on?? Hyvä tietää jatkossa tämänkin foorumin kanta. Aika tylyä on ollut meininki tällaiselle suht aloittelevalle blogistille, kiitos. Ilmeisesti täällä vain kylmimmät ja tylyimmät pärjäävät.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #60

Rikkisen into kouhkata sinänsä yhdentekevää postimerkkijuttua tuo esiin vahvan vaikutelman kaappihomosta. Amerikassa on usasti saatu kokea se, että asiaa vastustavat ovat itse asiassa vaan syvällä kaappinsa uumenissa. Hiukka löysempi pipo ei haittaisi yhtään!

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #61

Todella järkyttävä kommentti! En olisi uskonut että täällä on näin hirveetä käytöstä. Sinä sanoit kommentissasi meneväsi setan juhliin, tekeekö tuo homoasioihin kiintymys ihmisestä noin julmankin?!? Teen tuosta ilmoituksen, koska sinä et tunne minua millään tavalla, tuollainen henkilöln käyvä hyökkäys on törkeää.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #77

Täysin keskustelun ulkopuolisena on kyllä pakko todeta, että sinä Sirpa Rikkinen olet itse käyttäytynyt tässä keskusteluketjussa todella asiattomasti. Itse bloggaus oli hyvä.

Ja mitä tulee vastineisiin, niin niitä saa tehdä vapaasti mihin tahansa netissä, lehdessä tai jossain muualla julkaistuun tekstiin. Jos et halua vastineita tai kommentteja bloggauksillesi, älä julkaise niitä julkisesti.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #86

Tuon olet sanonut moneen kertaan, mutta kertaakaan et ole voinut osoittaa käytöstäni asiattomaksi.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #77

Niin, Seta on ihmisoikeusjärjestö ja sen jäseninä on monenmoisia ihmisiä, heteroita ja homoja ja sukupuolienemmistöläisiä ja -vähemmistöläisiä. Yhteinen piirre on kuitenkin se, että se päätä kiristävä vanne ei ehkä ole kovin tiukalla :)

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #61

Sydämen kyllyydestä suu puhuu.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #80

Nyt olet muuttanut otsikkoasi vaikka alkuperäiseen otsikkoon tuli paljon kommentteja. Kannattaisi tosiaan lukea ne ohjeet muidenkin takia. Koko palsta (Puheenvuoro) huononee jos on liikaa sekavuutta ja arvaamattomuutta. Myös populistien pitäisi kunnioittaa eurooppalaisia keskusteluperinteitä joiden piiriin suomalainenkin keskustelukulttuuri kuuluu.

Miika Niemitalo Vastaus kommenttiin #80

sun juttuja lukeneena täytyy kysästä että onko Rikkinen rikki?

Mirja Helo Vastaus kommenttiin #61

Järkyttävä kommentti. Ai jos vastustaa postimerkkiä, joka ihannoi sadomasokistista homopornoa ja sen julkista levittämistä alaikäistenkin nähtäville on kaappihomo? Näille homoasiaa aggressiivisesti ajaville näyttää olevan vaikea ymmärtää, että yleisesti ottaen tuommoista Tom of Finlandin sarjakuvissa esiintyvää hard core-homopornoa pidetään vastenmielisenä ja perverssinä. 99% väestöstä ei todellakaan harrasta mitään sadomasokiststa homopornoa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #83

Tämän julkaisukanavan täysin sääntöjen vastaista olisi linkata oikeaa hc homopornoa tänne. Enkä varmaankaan löytäisi tai haluaisikaan löytää sitä kauhean helposti tänne linkattavaksi. Mutta tälläisten kommenttien kertojat sellaista nähtyään varmasti muuttaisivat kantaansa siitä onkohan tom of finland postimerkki sittenkään hc homopornoa.

edit: kuulimpa että virallisesti hard core porno eroaa soft core pornosta siten, että hc pornossa näytetään yhdyntä ja sukupuolielimet. Näitä en nähnyt postimerkeissä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #83

Hei, palasin silakanlitkauksesta ja näen että keskustelu jatkuu. Pyytäisin Sirpa Rikkiseltä hieman malttia ja kärsivällisyyttä, eikä tarvitse joka asiasta ottaa kierroksia. Mirja Helolle haluaisin sanoa sanasen siitä, että en toivo että hän tuo tähän blogiin sitä keskustelutyyliä, mitä hän on harjoittanut muissa blogeissa, siis sitä että toistetaan kymmenissä kommenteissa useita kertaa tautologisesti ja monomaanisesti sanoja homoporno, koppalakkihomoporno, sadomasokistinen homoporno, sadismi, raiskaus, erektio, siemensyöksy jne. Asioista voi keskutella myös jankkaamatta käsitteistä.

On valitettavaa, että toimitus on päätynyt poistamaan Rikkisen alkuperäisen blogin enkä tiedä siihen syytä. Tosin kokemuksieni mukaan toimitus ei pidä jankuttamisesta eikä ns. huutokirjoitustyylistä.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #89

Miksi sitten kyselijät eivät lopeta jankuttamasta vaan samaa asiaa kysytään vaikka siihen on jo vastattu. Minä en tosin ole noista moneen kertaan sanonut, koska en pidä koko aiheesta, joten lakkaa sinäkin jankuttamasta nimeäni!!

Mirja Helo Vastaus kommenttiin #89

En ole todellakaan osallistumassa tähän keskusteluun, vaan pysyttelen Sirpan blogissa, tulin vain puolustamaan Sirpaa tuota kaappihomo-kommenttia vastaan, mikä näköjään on onneksi poistettu, enkä ymmärrä mitä ideaa on perustaa blogikirjoitus, jossa ruoditaan jonkun toisen henkilön kirjoittamaa blogikirjoitusta.

Niin ja valitettavasti joudun nyt toistamaan näitä termejä, joita Tom of Finlandin kuvat on ja edustaa. En lähde sille linjalle kuin sinä, että valheellisesti rinnastaisin jotain Picassoa ja homopornolehtiin piirtänyttä homopornosarjakuvapiirtäjää ja heidän töitään toisiinsa.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #103

Reilukerholaiset nauttivat joukkokiusaamisesta, (sekin on laissa kiellettyä).

Käyttäjän JuhoRimpelinen kuva
Juho Rimpeläinen Vastaus kommenttiin #83

Se että 99% väestöstä ei harrasta jotakin ei tarkoita että he haluaisivat kieltää Tom of Finland postimerkin julkaisemisen.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #61

Minna-Maarian kommentti tuli minulle hyväksytykseen ja hyväksyin sen sillä muuten siihen liittyvä keskusteluketju katoaa ja kommentista närkästynytkin on saanut sanoa sanottavansa.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #107
Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #107

Sanottavuus ei kuule paljon lohduta, kun häpäisy on ikuisesti google haussa!

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #199

Näkyy sekin, että maailma ei marssi pillisi mukaan...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #60

Poiminnat eivät ole toimituksen mielipidekannanottoja.

Ei kannata hermostua siitä, että kirjoitukseesi vastataan. Maailmaan mahtuu enemmän kuin yksi näkökulma, yksi mielipide, yksi kanta, yksi kuva. Siihen tutustuminen on hedelmällistä sen sijaan että kokee olevansa tylytyksen kohteena.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #68
Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #79

Teet tunteellisia huudahduksia mutta itse poistat ennakkomoderoinnilla blogistasi toisten spontaanit kommentit jos ne eivät miellytä sinua. Miksi turhaan rikkoa siltoja kanssakeskustelijoihin?

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #100

Sinä olet saanut puhua blogissani äänesi käheäksi. Yhden asiattoman kommentin taisin poistaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #124

Jaa mutta nyt olet poistanut koko keskustelun. Ehkä se oli vahinko, toivon niin olevan. Sinähän syytit Petraa oman blogisi kommentoimisesta ja nyt pidät "vastaanottoa" täällä ja ainoastaan täällä.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #129

Se oli yön kiinni koska haluan myös nukkua ja minulla on muutakin elämää kuin jonkun blogin vahtiminen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #143

Sirpa,

oli poistuneena vielä eilen illalla - Petran teksti " Kokonaisten viestiketjujen sensuuriin en kuitenkaan lähde vaikka kuinka kiristäisit, se on väärin muita kohtaan. Ja edelleen, et voi hallita blogosfääriä omilla komennoillasi, koska täällä on sananvapaus." - taisi ehkä vaikuttaa...

P.S. Ja kirjoitin kyselyn eilen illalla tänne Petran blogille - oli nyt poistunut!! - jossa ihmettelin blogisi poistamista ja tämän häpeällisen blogin tänne jättämistä!...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #153

Vaikutti puoli vuorokautta jälkeenpäin?

Ilkka Hyttinen, sinulta ei ole minkäänlaista kyselyä tänne jätetty, en ole poistanut yhtäkään viestiä. Jos todellakin olet kyselyn tänne jättänyt, sen on poistanut ylläpito tai sinun yhteytesi on katkennut kesken lähetyksen. Tai sitten se on jossain muussa blogissa, mutta tänne sitä ei ole jätetty. Tarkista toiminto "viimeiset kommenttini" jossa voit tarkistaa onko viestisi jätetty jonnekin muualle.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #154

Petra,

et sinä siis ole poistanut, joten osoitteeksi jää puolueellinen toimitus - kirjoitin blogillesi ihmettelyni/kommenttini siitä, miksi Sirpan (väliaikaisesti ainakin palauttivat) blogi oli poistettu ja sinun säilytetty? Se ihmettelevä kommenttini oli poistettu blogiltasi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #154

Petra,

et sinä siis ole poistanut, joten osoitteeksi jää puolueellinen toimitus - kirjoitin blogillesi ihmettelyni/kommenttini siitä, miksi Sirpan (väliaikaisesti ainakin palauttivat) blogi oli poistettu ja sinun säilytetty? Se ihmettelevä kommenttini oli poistettu blogiltasi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #181

Tai sitten toimitus, joka ymmärsi poistaa viestin, joka ei kuulunut tämän blofin keskusteluun ollenkaan. Toimitukselle voi laittaa viestiä suoraan, blogin keskusteluosio ei ole sitä varten.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Kyllä aikuisen ihmisen pitää osata erottaa sadismi ja sadomasokismi toisistaan.

Sadomasokismi on kahden aikuisen ihmisen seksuaalista leikkiä, johon voi kuulua alistaminen ja kivun tuottaminen. Näissä leikeissä on kuitenkin selkeät rajat, joita ei ylitetä.

Sadismi on vain nautintoa toisen ihmisen alistamisesta ja kivun tuottamisesta vailla mitään kosketuspintaa uhria kohtaan.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Hyvä kirjoitus. Yleensä alistaminen tai kummalliset seksuaalifantasiat ovat olleet monoteististen uskontojen yksityisomaisuutta.

Markku Ollikainen

Kummalliset käsitykset monoteististen uskontojen alistavista seksuaalifantasioista taitavat löytyä ns. katsojan silmässä ja silmien takana olevasta aivotilavuudesta.

Psykologiassa tätä kutsutaan projektoinniksi, yksilön puolustusmekanismiksi.

Encyclopaedia Britannica määrittelee asian seuraavasti.
Projection is a form of defense in which unwanted feelings are displaced onto another person, where they then appear as a threat from the external world. A common form of projection occurs when an individual, threatened by his own angry feelings, accuses another of harbouring hostile thoughts.

Projektio on puolustautumisen muoto, jossa ei-halutut tunteet siirretään toiseen persoonaan, jossa ne sitten näyttäytyvät uhkana ulkopuolisesta maailmasta. Yleinen projetion muoto ilmenee, kun yksilö, hänen omien vihaisten tunteidensa uhkaamana, syyttää toista vihamielisten ajatusten vaalimisesta.

Jos näille ajatuksille ja tunteille antaa sijaa ja niitä ruokkii riittävän pitkälle, irtautuu todellisuudesta ja ajautuu mielen sairauden maailmaan. Moni rikoskin on tehty, ja koettu oikeutetuksi, kun on vain ajateltu! toisen ihmisen olevan jotakin, joka ei sinänsä ollut edes totta.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Kiitos, Markku. Tiedän mitä projektio on.

Seuraavaksi voit yrittää selittää ,onko moniavioisuuden puolustaminen Raamatun "sanoman" vastaista?

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #70

Raamatun suuret ajatukset näiltä alueilta löytyvät heti sen alusta.

Jumala asetti miehen ja naisen välisen liiton elämän jatkumisen perustaksi (1Ms2). Nykyään tiedetään kaiken muun asiaan liittyvän lisäksi, että mieheltä ja naiselta peräisin oleva DNA, perinnöllinen aines tulee tosiaan "yhdeksi lihaksi", uudeksi ihmiseksi.

Tästä perusasetuksesta on livetty suuntaan ja toiseen.
Jo miehen ja naisen välisissä suhteissa viritellään määrillä, iällä jne.
Suomessakin koetetaan löytää Raamatun tukea homoudelle ja muille seksuaalisille marginaali-ilmiöille, koska "rakastetaan". Kyse on kuitenkin isommista asioista kuin ihmisen ihastumisista ja onnellisuuden tunteista.
Jeesus vahvisti Vanhassa testamentissa olevat Jumalan säädökset (Mt5) voimassa oleviksi nykyisen maailman loppuun asti.

Moniavioisuus kuuluu tähän samaan sivuteille livenneeseen seuraan.
Kun ihmisenä olemisen tasapaino lipeää johonkin suuntaan, ihminen osaa keksiä hyviä syitä uudelle "tasa-painolle". Mitä kauemmas Jumala-tietoisuudesta livetään, sitä enemmän ihminen kokee olevansa oikeutettu näihin uusiin säätöihin.

Muun henkimaailman piirissä suuri teema: Do as thou wilt, tee niin kuin haluat, tuntuu tässä mielessä hyvin positiiviselta käskyltä. Kysellä tietysti voi, missä ovat tämän vapauden juuret. Onhan elämä muuten täynnä kaikenlaisia lainalaisuuksia.

Raamatun kuuluisin "viisas", 3000 vuotta sitten elänyt Salomo, ei ollut viisas moniavioisuus -mielessä. Hänellä oli vaimoja ja muita ystäviä - paljon. Hän menetti elämänsä kontrollin naisseikkailujensa takia. Hänen elämänsä testamentti Raamatussa, Saarnaajan kirja tilittää turhautuneen miehen tunnelmia.

Jeesus, joka on Raamatun lupausten toteutuksena tullut Jumalan suunnittelema pelastaja, otti myös kantaa näihin asioihin.

Hän painotti Jumalan luomistyön alkuasetuksia: yhden miehen ja yhden naisen välistä liittoa.
Mm. avioeroa, käytännössä usein perättäisiä avioliittoja eli ajassa tapahtuvaa moniavioisuutta, hän piti vain Mooseksen antamana myöntymyksenä ihmisen kovasydämisyyden takia.

Raamattu on hyvin rehellinen kirja. Siellä tulee näkyviin ihmisen syntisyys, Jumalan alkuperäisasetuksista poikkeaminen ja sen seuraukset hyvin selvästi. Poikkeamisten rehellinen kuvaus Raamatussa ei tarkoita niiden hyväksymistä. Kertoopahan vain, miksi homma ei toiminut Jumalan kanssa edes ns. Jumalan kansan kohdalla.

Moniavioisuuden puolustaminen on Raamatun kokonaisilmoituksen vastaista.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #81

"Jeesus vahvisti Vanhassa testamentissa olevat Jumalan säädökset (Mt5) voimassa oleviksi nykyisen maailman loppuun asti"

Ja silti katkarapuja, joita jumalan kielletyiksi säätämiä, saa myydä kaupassa. Miten ihmeessä?

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #84

Blogissa on ollut puhe homopornosta seksuaalisesti yliviritetyn maan postimerkeissä, monoteististen uskontojen kuvitelluista alistavista seksifantasioista ja viimeksi moniavioisuudesta.

Jeesus todellakin vahvisti tämäntyyppisissä asioissa Vanhassa testamentissa olevat Jumalan säädökset.
Jeesuksen mielenkiinto kohdistui muutenkin sydämen asioihin, moraalijuttuihin: mm. 10 käskyä tai ihmissuhteita muuten koskettavat säädökset ovat voimassa. Tästä puolesta saa jotakin kuvaa lukemalla vuosisaarnan (Mt5-7).

Vanhassa testamentissa on todellakin myös ruokaa koskevia säädöksiä. Lainkuuliaiset juutalaiset pitävät yhä yllä nämä säädökset. Mm. liha- ja maito tuotteille on omat astiansa. Juutalaiset yhä vielä odottavat Messiastaan.

Osa aikansa juutalaista tunnusti Jeesuksen Messiaaksi. Jeesus siirsi uudelle liitolle sopivasti painopisteen ruoasta muualle: ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään, vaan se mikä tulee suusta ulos. Sillä se tulee sydämestä (Mark7).

Puhe katkaravuista johtuu siis Raamatun kokonaisnäkemyksen puutteesta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #104

"Puhe katkaravuista johtuu siis Raamatun kokonaisnäkemyksen puutteesta"

Pötyä! Et voi ensin meuhkata siitä, miten Jeesus sanoi etteivät säännöt muutu ja sitten viitata niille säännöille ns. kintaalla. Mark7 ei kumoa katkarapukieltoa vaan puhuu aivan toisista asioista, jotka hyvin selitetään niiden yhteydessä. Typerä yritys käyttää irrotettua sitaattia omiin tarkoituksiin.

Juuri tämä on se, miksi sinunkaltaisiasi ei onneksi tarvitse ottaa vakavasti missään tilanteessa. Ensin koihkaatte, että no kun tämä kohta Raamatusta ja kun teille osoitetaan toinen kohta, vollotatte kokonaisjulistusta. Se on joko tai, ei se mikä teille kulloinkin sopii.

Eli: jos perustelet, että vanhan testamentin lait homoseksuaalisuudesta ovat voimassa niin ne ovat voimassa samalla tavalla katkarapujen ja avioeron osalta. "Kirjainkaan ei muutu" ei voi tarkoittaa yhdessä kohdassa sanatarkkaa noudattamista ja toisaalla jotain muuta.

Tai siis voi tietenkin: keskenänne saatte tulkita mitä huvittaa, sitä on uskonnonvapaus, mutta vakavasti teitä ei sen jälkeen enää tarvitse kenenkään ottaa. Eikä pidäkään.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #152

Raamatun kokonaisnäkemyksen puute johtaa esimerkiksi katkarapujen ja homosuhteiden "tasa-arvoistamiseen".

Jumalalla oli ihmisille alussa vain yksi sääntö: älä ota tästä puusta, älä ota omiin käsiisi päätöstä hyvästä ja pahasta. Tällä pyrittiin tietysti johonkin - pitämään ihminen luodun osassaan ja samalla Jumalan yhteydessä.

Jumalaa vastaan noussut enkelijoukko(luotuja hekin) sai ihmisen lankaannutettua tähän ainoaan mahdolliseen Luoja Jumalan tahdon rikkomiseen. Tässä "vapaudessa" yhdestä ainoasta - ilmeisesti ihmisen elämää suuresti rajoittaneesta - säännöstä meni paratiisi. Kysellä voi: kannattiko menettää paratiisi tällaisen "vapauden" tähden?

Uusissa oloissa elämää varjelemaan tarvittavat säännöt lisääntyivät.
Nooalla, Aabrahamilla, ja vihdoin Mooseksella oli paljon lisää pidettävää.

Näillä säännöillä tähdättiin Jumalan lupaaman Messiaan tuloon. Laatua piti pitää yllä, että luvattu Messias voisi tulla. Pahuuden lisätessä kierroksia, tuli tarpeelliseksi määritellä yhä tarkemmin hyvä.

Jeesuksen saapuessa hän tuli täyttämään lain. Hän eli ilman yhtäkään Jumalan tahdon rikkomusta so syntiä. Näin Hän saattoi ottaa kontolleen paljon syntiä - toisten syntejä rangaistuksineen. Jeesus kantoi ihmiskunnan sijaisena koko sen synnin ja sen rangaistuksen. Näin syntiongelma on ratkaistu, anteeksiantamus on voimassa kaikille Jumala-suhteeseen palaamaan halukkaille, ihminen voi taas lähestyä Jumalaa ilman rangaistuksen pelkoa.

Koska Jeesus on tullut, on siirrytty uuden liiton, Uuden testamentin aikaan. Jeesuksen tultua, Hänen tulonsa takia tarpeellisia asioita ei enää tarvita. Toki, jos joku haluaa syödä terveellistä ruokaa, Vanhan testamentin ruokasäännökset ovat varmaan ihan hyviä ohjeita.

Jeesus kuitenkin sanoi kaikki ruoat puhtaiksi. Nämä käytännölliset ruokaohjeet ovat siirtyneet optioiksi, joita voi noudattaa, mutta ei ole pakko. Kyse on nyt suuremmista asioista.

Jeesus tiivisti Raamatun suuret linjat kahdeksi suhteiden käskyksi.
1 Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi, sielustasi, mielestäsi ja voimastasi.
2 Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Jeesus totesi, ettei ole mitään näitä suurempaa käskyä.

Suhteiden kaksoiskäsky pitää sisällään läpi Raamatun kulkevan suhteiden moraalin. Koska käsky 1 on ennen käskyä 2, niin ihmisten välinen rakkaus on alisteinen Jumalan ja ihmisen väliselle rakkaudelle/suhteelle.
Tämä tarkoittaa sitä, että Raamatussa olevat ihmissuhteita koskevat Jumalan käskyt ovat voimassa.

Myös ne Hannu Ala-Ollalle ikävät homoseksuaalisuutta koskevat käskyt. Tai joillekin toisille esimerkiksi abortti- tai avioero-asioita koskevat käskyt.

Toisten vähättely siksi, etteivät ajatukset sopi elämäntapaasi, kertoo heikosta logiikasta, henkisestä epärehellisyydestä. Vähättelemällä toisia pyrit vähentämään heidän ajatusten painoarvoa oman elämäsi suhteen. Tämä on hyvin kyseenalaista toimintaa. Luulisin, että haluat kasvaa ihmisenä?

Suosittelen ex-ateistin, myöhemmin kristityn C.S.Lewisin kirjaa Surprised by joy, jossa hän tilittää tämän alueen kokemustaan: olin haluton kääntymään, mutta halusin olla rehellinen itselleni. Olinhan tutkimuksissani varmistunut Raamatun totuudellisuudesta - ja mitä minun pitää tehdä sen suhteen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #165

Pötyä. Missään ei Jeesus kumonnut mitään ruokasääntöjä.

Ja pötyä. Homosääntö ei ole minulle millään tavalla mitenkään epämiellyttävä, vain se, että joku kuvittelee voivansa poimia rusinat pullasta ja selittää sen irrallisilla asiaankuulumattomilla lainauksilla.

Joko Jeesus otti kaikki synnit kantaakseen tai ei ottanut, joko homous on kiellettyä ja avioero myös - ei vain toinen. Joko otti homouden ja katkaravut tai ei ottanut. Tai kerro, missä Jeesus näin sanoi, lainaamasi kohta se ei ole.

Kokonaisnäkemyksestä puhuminen on ihan pelkästään oman rusinankahmimisen selittelyä, ei mitään mikä olisi oikeasti perusteltavissa Raamatun sisällöstä.

Ymmärrän ko. näkemyksen, se on ihan kätevä. Mutta ei sitä muille kannata yrittää puolustella.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #81

Minulle on ihan yksi lysti löytyykö Raamatusta homoseksuaalisuutta puoltavia kantoja. Raamattu on ihan liian monimutkainen teoskokoelma, jotta sen sisällöstä voitaisiin vetää yhtenevää kantaa tai johtopäätöstä juuri mihinkään asiaan.

Suomi ei myöskään ole teokratia, joten Raamatun sisällöllä ei ole siksikään merkitystä
tässä asiassa. Siksi meillä ei ole enää käytössä kuolemanrangasitustakaan, vaikka Raamatussa sellainen tulee langettaa mm. isän ja äidin kiroamisesta. Muutama sata vuotta sitten kun kirkolla oli huomattavasti enemmän valtaa niin Suomessa sai kuolemanrangaistuksen noin 70 erilaisesta
rikoksesta.

Juutalaisuudessa tunnetaan moniavioisuutta vielä toisella vuosisadalla jaa. Apostoli Paavali ei juuri avioliitosta perustanut. Hänen mielestään ihmisten olisi pitänyt lakata lisääntymästä koska Jlan valtakunta oli tuloillaan. Jos kaikki olisivat kuunnelleet Paavalia niin ihmisiä ei olisi ja jos Paavalin kannattajat olisivat kuunnelleet häntä meillä ei olisi kristittyjä.

Raamatussa ei ole mitään kokonaisilmoitusta. Se on kirjakokoelma, jonka kirjoittajat kirjoittivat omasta ajastaan omalle kuulijaryhmälle siitä, miten he kokivat Jlan läsnäolon.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #91

Raamatusta löytyy homoseksuaalisen käytöksen kieltävä kanta.
Tuntuma Raamatun monimutkaisuudesta johtuu siitä, ettei siihen ole paneuduttu. Jos Raamattuun ei ole paneutunut, ei siitä myöskään tunnu löytyvän yhtä selkeää, yhtenevää kantaa tai johtopäätöstä mihinkään.

Suomi ei ole teokratia, mutta elämä ja kuolema ovat silti suomalaisesta lainsäädännöstä irrallinen asia. Vaikka Suomen eduskunta yrittäisi säätää kuolemattomuuslain, se ei onnistuisi.
Suomalaisiakin sitoo siis joku suurempi laki, jonka mukaan kuolema koittaa aikanaan kaikille hyvin tasa-arvoisesti. Rajatila-kokemuksista saadun runsaan materiaalin mukaan rajan takana on vastassa se Jumala, jonka tunnustaminen tuntuu olevan vaikea asia monelle.
Suomi ei siis ole teokratia, mutta suomalaisetkin ovat silti suuremman teokraattisen lain alaisuudessa.

Jumalan teokraattisen lain mukaan kaikki kuolevat. Jokainen ihminen on jo saanut kuolemantuomion. Kirkolla ei enää ehkä ole sitä valtaa kuin aikaisemmin, mutta Jumalalla on sama valta ihmiselämän yli kuin aina ennenkin.

Moniavioisuutta harjoitetaan nykyäänkin. Ei se silti tee siitä
sitä parasta elämän mallia.

Paavali taas oli Jeesuksen lailla tutustunut niin paljon taivaallisen puolen asioihin, ettei avioliitto tuntunut elämän tärkeimmältä asialta.
Paavali ei kuitenkaan kieltänyt avioliittoa, vaikka hän suositteli vaikeiden aikojen keskellä omaa poikamiehen elämän malliaan, joka taas oli Jeesuksen malli. Paavali nimenomaan kielsi kieltämästä avioon menoa. Ne, jotka niin tekisivät olisivat pahan vallassa olevia harhaisia.
Paavali ei missään puhunut siitä, että ihmisten olisi pitänyt lakata lisääntymästä. Tällainen väite on väärä.

Raamatussa on selkeä kokonaisilmoitus. Jos se ei näy, niin vika ei ole Raamatussa, vaan lukijassa ja hänen lukuharrastuksensa pinnallisuudessa.
Vuosituhansien aikana vastaanotettu Jumalan sanoma oli ajasta ja henkilöstä riippumatta saman Jumalan sanomaa. Erilaisista vastaanottajista huolimatta Raamatussa näkyy hieno kokonaisuus, joka kertoo yli ihmiskunnan historian vaikuttavasta Luoja Jumalasta.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #106

Raamatussa ei ole kokonaisilmoitusta. Jos sellainen näkyy niin vika on lukijassa ja hänen kykenemättömyydessään ymmärtää judaismia sekä historiallista kontekstia kunkin kirjan kohdalla.

Suosittelen Korinttilaiskirjeen lukemista. Siinä kerrotaan mm. että "hyvä on miehelle olla naiseen ryhtymättä" ja "naimattomille ja leskille...heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin". Tiedän, että Paavalin jälkeen alettiin joissain kristillisissä liikkeissä uskoa neitseestäsyntymiseen, mutta Paavalilla tuota uskoa ei ollut. Ei edes Jeesuksen suhteen. Paavalin apokalyptisin tulevaisuudennäkymiin ei perheiden perustaminen sopinut.

En puhunut mitään kuolemattomuudesta, ainoastaan kuolemantuomioista, joita kirkko jakeli huomattavasti herkemmin kuin esim. meidän maallinen hallintomme. Se, että elollinen olento kuolee johtunee enemmän meidän solujemme ominaisuuksista kuin jostain teokraattisesta laista.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #108

Raamatussa on hieno kokonaisilmoitus, joka kulkee punaisena lankana läpi koko 66 kirjan kirjaston.

Sattuneesta syystä tiedän jotakin juutalaisesta puolestakin, samoin Raamatun kontekstista eri historian vaiheissa.

Korinttolaiskirjeen selityksesi ei läpäisisi ammattilaisten seurassa.
Katolilaiset (kreikkalais-roomalaisten vaikutusten kautta syntynyt Rooman keisarikunnan valtiokirkko) alkoivat opettaa myös Marian neitseestä syntymisestä, koska tämä äiti-lapsi-teema oli alueen uskonnoissa läsnä. Näin tavallisesta neitseestä tuli myös keisarikunnan aikaisempien uskontojen vaikutuksesta "taivaan kuningatar".

Paavalilla oli tieto Jeesuksen neitseestä syntymisestä. Paavali oli juutalainen teologi, joka kyllä tiesi, mitä Raamattu sanoo tästä asiasta. Kristityksi käännyttyään hän näki Kristuksen esimerkiksi Jesaja 7.luvussa.

Jeesuksen, uuden Aatamin malli, oli malli vailla uutta Eevaa. Tarkoitus ei enää ollut täyttää maata, vaan täyttää taivas, Jumalan tuleva maailma.

Menneisyydessä kaikki jakelivat tuomioita herkästi. Katolinen kirkko oli kuten sanottu, Rooman keisarikunnan valtiokirkko, joten se toimi valtiokoneiston osana, ja myöhemmin jatkeena. Kannattaa syyttää Rooman keisarikuntaa kirkkonsa, ja sen jatkeiden toilailuista.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #166

Minullahan ei ole oikeasti mitään omaa tarjota Korinttilaiskirjeen suhteen. Toistan vain sen mitä suurin osa tutkijoista on sanonut Paavalista jo iät ja ajat (poislukien fundamentalistikristilliset tutkijat).

Paavali ei uskonut neitseestäsyntymiseen. Lue Gal. 4:4. Paavali on varmaan kreikkaa osaavana lukenut Septuagintaa, mutta Palestiinassa asuneena fariseuksena todennäköisesti piti hepreankielistä tekstiä tarkempana. Siinähän (Jes.7) ei puhuta neitseestä yhtään mitään. Ylipäätään on väärin sanoa, että Paavali tiesi mitä Raamattu sanoo, koska Raamattua ei vielä ollut olemassakaan.

Jeesusta voidaan pitää Aatamina. Riippuu siitä mitä evankeliumia lukee.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #170

Paavalin sanoja: (huomaa "pergamentit").

2.Timoteuksen kirje:
4:13 Tuo tullessasi päällysvaippa, jonka jätin Trooaaseen Karpuksen luo, ja kirjat, ennen kaikkea pergamentit

Myös alkuseurakunta tutki "kirjoituksia", ("oliko asia niin").

Apostolien teot:
17:11 Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #171

1) 2.Timoteus ei ole Paavalin kirjoittama vaan Paavalin nimissä kirjoitettu.
2) "Kirjoituksilla" voidaan tarkoittaa VT:n tekstejä tai mitä tahansa kyseisen seurakunnan arvostamia kirjoituksia.
3) Paavalin elinajalta muita kristillisiä tekstejä ei ole. Edes UT:n evankeliumeja ei oltu kirjoitettu Paavalin aikana.
4) Raamatun kaanon laadittiin vasta vuonna 367.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #170

Teologiset "tutkijasi" taitavat olla niitä kuuluisia moderneja hutkijoita. Totesin kerran eräälle tällaiselle, kuululle professorille: puhutko näin siksi, että tunnet sen Jumalan, josta puhut, vai puhutko vain siksi, että olet ollut pitkään yliopistossa töissä?

Yliopisto opettaa käyttämään teologista kieltä, mutta termeistä rakennettavat "uudet käsitykset" saattavat olla täysin hakoteillä. Ko. teologin ammattisanaston hallinta ei takaa tasoa, koska teologisia termejä voi järjestellä aivan jonkun muun ajattelun viitekehyksen mukaan.

Taidat olla huumorimies. Paavalin puhe tässä kirjeessään keskittyy Jumalan tekona tapahtuvaan pelastukseen armosta, ei ihmisen juutalaistyyppisten tekojen/sinnittelyn kautta.
Puhe naisesta, joka saa olemaan, kattaa kaikenlaiset naiset. Raamatun kokonaisilmoituksen määrittämässä valossa tämä nainen on nuori nainen, vielä avioelämästä tietämätön, neitsyt.

Käsityksesi Jesajan kirjan 7.luvusta on väärä.
Jesajan kirjan 7.luku kertoo Jumalan itsensä antamasta merkistä, erityisestä naisesta ja lapsesta. Tässä yhteydessä naisesta käytetään hebrean sanaa almah, joka tulee sanasta alam, verhota katseilta, piilottaa. Tästä syystä puhutaan vielä "verhotusta" nuoresta naisesta eli neitsyestä.

Kirjanoppinut Esra kokosi nykyisen hebrelaisen Raamatun tekstit monta sataa vuotta ennen Jeesuksen ja Paavalin aikaa. Noita valikoituja kirjakääröjä luettiin synagooga-jumalanpalveluksissa (esim.Lk4 juuri puheena oleva Jesajan kirja).

Raamatun ykköskirjojen tutkinta, ja niistä vedettävät johtopäätökset, johtavat harhaan. Onhan yhdessä kirjassa puhuttu jotakin ja jätetty paljon puhumatta.

Raamattua tulee lukea vuosituhansien aikana annettuna saman Jumalan ilmoituksena erilaisten ihmisten kautta. Kaikissa teksteissä pohjavireenä on siis yksi Jumala. Siksi Raamatun kokonaisuutta tulee käyttää ykköskohtien merkityksen tulkitsemiseksi.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #192

Sinä voit tukeutua apologeettisiin teologeihin. Minua kiinnostaa historiallinen näkökanta.

Kun pidät minua huumorimiehenä niin voit sitten varmaan osoittaa minulle sen Paavalin kirjoittaman kohdan, jossa hän toteaa Jeesuksen syntyneen neitseestä.

Totaalisen absurdia tässä on se, että vouhkaat Jlan ilmoituksesta ja sitten alat väittämään, että käännösvirhe on oikea tulkinta ja alkuperäiskielinen on väärä. Tämä on ilmeisesti kristillistä apologiaa parhaimmillaan. Jo 1900 vuotta sitten Tryfon osoitti tämän 'alma'-keskustelun virheellisyyden.

Kaiken lisäksi Jesaja 7:lla ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa, vaan tekstihän on kirjoitettu kuningas Aahasin aikana ihan muuta tarkoitusta varten.

"Kaikissa teksteissä pohjavireenä on siis yksi Jumala."
- Suosittelen sinulle tutustumista arkeologien tutkimustuloksiin. Voit aloittaa vaikka Israel Finkelsteinista.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #201

"Historiallinen" näkökanta on osoittanut olevansa heikko lähtökohta tutkia menneisyyttä.
Tämä siitä syystä, ettemme voi tietää menneisyydestä koskaan kaikkea "tieteellisesti"/ tarpeellista tehdäksemme kokonaisvaltaisia johtopäätöksiä.

Toisekseen historialliskriittinen näkökanta on heikko myös siinä mielessä, että se perustuu kreikkalaiseen yksilökeskeiseen lähestymistapaan: ihmisestä historioineen ja mahdollisuuksineen tulee mitta kaikkea historiaa varten.
Oli aika humoristista kuunnella historialliskriittisen professorin luentoa Jeesuksen neitseestä syntymisestä: Eihän se voi olla totta, koska tieteen mukaan sellaista ei voi tapahtua.
Tästä syystä kysyinkin arvon professorilta: puhutteko tätä siksi, että tunnette Jumalan, josta puhutte, vain vain siksi, että olette olleet kauan yliopistossa töissä?

Pidän yksioikoista historialliskriittistä lähestymistapaa metodologisena virheenä, kun puhe on teologiasta, Jumala-opista.
Ei ole ihme, että ihmisen historian mitaksi ottavat saavat hauskoja tuloksia mitatessaan ihmistä huomattavasti tasokkaamman persoonan ja maailmansa ilmenemistä ihmisen aaltopituudella.

Kuten olet jo itsekin maininnut Paavali puhuu Gal 4:4 naisesta tulevasta, mutta Jumalan esille tuomasta Pojastaan. Tämä yhdistelmä kertoo toisaalta ihmisen pojasta, mutta toisaalta Jumalan Pojasta. Tämä yhdistelmä on mahdollinen vain, jos Jeesus syntyi Jumalan vaikutuksesta neitsyestä.

Paavalin teologia perustuu hyvin vahvasti tuohon aikaan käytössä olleen Raamatun, nykyisen vanhan testamentin kirjoituksiin, erikoisesti Tooraan ja profeettoihin. Hän fariseuksena hallitsi kirjoitukset. Nämä kirjoitukset avautuivat uudella tavalla hänen kohdattuaan Jeesuksen henkilökohtaisesti. Jeesuksen syntymän suhteen Paavali viittaa em. kohdassa tuttuihin Messias-ennustuksiin mm. 1Ms3:15 ja Jesaja 7:14 kohtiin.
Se, ettei hän kirjoittanut selkokielellä kaikesta, että suomalaiset historiallis-kriittisetkin tajuaisivat tätä teologista lähestymistapaa, on tietysti harmittava puute.
Paavalia myöhempi Tryfonkin oli aikansa ja kreikkalaisen kulttuurinsa lapsi.

Historiallis-kriittisyys menee näissä kohdin lepikon puolelle. Se, että spekuloidaan/ tehdään johtopäätöksiä siitäkin, mitä ei ole sanottu, osoittaa mielestäni hyvin tasotonta käsitystä Raamatun teologian kokonaisuudesta. Paavalilla oli kirjeissään pääpaino muissa asioissa.
On myös käynyt ilmi, että hyvin runsas ihmisjärkeily johtaa helposti jopa gnostilaisuuteen tai areiolaiseen harhaoppiin, joissa Jeesuksen jumaluus pyritään kieltämään tavalla tai toisella.

Alkuseurakunnan aikana historiallis-kriittisyytesi olisi ollut harhaoppi.
On surullista, että nykyään sitä pidetään akateemisena "viisautena". Peter Berger on luonut käsitteen "plausibility structure", mahdollisten ajatusten viitekehys. Suosittelen pientä tarkistusta: miksi ajattelet niin kuin ajattelet?

Ettei vain aikaisemminkin uskonnollisile harharetkille johtanut skolastinen so historiallis-kriittinen lähestymistapa olisi tehnyt temppuja? Skolastiikka so historiallis-kriittisyytesi löytää juurensa monijumalaisen, ihmiskeskeisen kreikkalaisen filosofian ja kulttuurin maailmasta, maustettuna Aasian uskontojen ja kulttuurin vaikutuksilla. Plotinus lienee tuttu mies historiallis-kriittisiltä juurilta. Hän fiksaili yhteen Rooman keisarikunnan pakanalliset juuret + ympäröivän maailman(Aasian) vaikutukset ja Jeesuksen seurakunnan - tunnetuin tuloksin.

Koska Vanhan testamentin kokonaisuus ei aukea sinulle, väität, ettei Jesaja 7:14 -kohdalla ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa!?!
Olisi mielenkiintoista kuulla, olisiko samassa ryppäässä (esim. luvuissa 9 ja 11) olevilla Messias -ennustuksilla jotain tekemistä Jeesuksen kanssa. Ainakin Jeesus itse lainaa Jesajan kirjan luvun 61 vastaavaa kohtaa Nasaretin synagoogassa aloittaessaan julkisen toimintansa Hengen johdossa.

Profetallisilla kirjoittajilla on tapa poukkoilla historiassa, puhua nyt- hetkestä, mutta myös tapahtumien taustalla olevista hengen maailman asioista, nähdä menneet ja nykyiset ajan jatkumolla. Tästä kerroksellisuudenkin syystä Raamattu on hahmotettavaksi hankala kirja.

Paavali totesi tämän vaikeuden kirjeessään: hengelliset tulee tutkiskella hengellisesti so saman Pyhän Hengen avulla, jonka kautta mm. Raamatun kirjoitukset on annettu. Luonnollinen, voisiko sanoa tässä historiallis-kriittinen ihminen ei ymmärrä näitä juttuja, koska Henki puuttuu.

Arkelogia perinteisenä kuokkimisena on aika huono valinta alaksi, jos haluaa tutkia ja puhua neitseestä syntymisestä. Luukas, joka vahvasti puhuu Jeesuksen neitseestä syntymisestä, oli teologinen arkeologi, joka kaivoi nämä muutama vuosikymmen aikaisemmin ennen häntä tapahtuneet asiat esille, ja pani ne muistiin myös meille. Samaan aikaan toiset elivät Jeesuksen ihmeiden ja ihmeellisen julkisen elämän valossa, tai nyt-hetken työn ongelmien parissa.

Muuten arkeologia on aina vain vahvemmin lähestynyt Raamatun ilmoittamaa kuvausta aikansa tapahtumista. Sitä käytetäänkin esimerkiksi arvioidessa tutkimuskohteiden paikkoja.

Jos Israel Finkelstein on oppi-isäsi, olet huonossa seurassa. Ateismi näet tekee ihmisestä minimalistin, epäilyksen kulttuurin ja tutkimusmenetelmien käyttäjän, vaikka titteli olisi professori. Professorikin näet on vain ihminen, itsensä vanki.

Tokihan minimalismi käy hyvin yksiin historiallis-kriittisyytesi kanssa, joten siinä mielessä varmaan "synkkaa", mutta kuten aikaisemmin totesin: menneisyyden johtopäätöksiä varten emme saa koskaan käsiimme kaikkea tarpeellista aineistoa rikosoikeudellisessa prosessissa halutun tasoisesti.

Niinpä todistusaineiston kerääntymiseen asti syytetty on syytön, Raamatun ketomusta tapahtuneista voidaan pitää totena, kunnes toisin todistetaan - ihan oikean kokonaisvaltaisesti.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #219

Pyysin sinulta jotain. Ehkä unohdit.

Haluaisin tietää, että pidätkö Raamatussa kuvattuja tapahtumia kokonaan tai osittain historiallisina? Jos et, niin silloinhan tämä keskustelu on aivan turhaa.

"Kuten olet jo itsekin maininnut Paavali puhuu Gal 4:4 naisesta tulevasta, mutta Jumalan esille tuomasta Pojastaan. Tämä yhdistelmä kertoo toisaalta ihmisen pojasta, mutta toisaalta Jumalan Pojasta. Tämä yhdistelmä on mahdollinen vain, jos Jeesus syntyi Jumalan vaikutuksesta neitsyestä."

- Ensinnäkin kyseessä on argumentaatiovirhe. Toiseksi VT:ssa kuvataan Jumalan poikia eikä heidän kohdallaan mainita mitään Jumalan vaikutuksesta neitsyen kautta. Jumalan hedelmöittämä neitsyt ei edes ole judaistista traditiota vaan hellenististä traditiota.

Missä kohtaa Paavali viittaa Jesaja 7:14:ään? Jesaja 7:14:ssa ei puhuta messiaasta vaan lapsesta, jonka nimeksi tuli Immanuel (Jes.8). Oletko koskaan lukenut Jesaja 8:aa?

- Matteus siteeraa pyhiä kirjoituksia. Hän osasi VT:n kuin omat taskunsa. Se, että sanoiko Jeesus niin, on taas aivan toinen asia. Rabbiininen traditio ei aina johda sinne asti, mihin sen toivoisi johtavan.

Koska VT:n kirjoitukset ja se mitä historiallinen katsantokanta niistä kertoo, ei aukea sinulle niin suosittelen tutustumista midrashperinteeseen. Juutalaisuuden tapa kertoa asioita saattaa kristologiset silmälasit nenän päällä tuntua jännältä, mutta huomattavasti parempaa tolkkua Raamatusta saa kun osaa yhdistää kunkin kirjoituksen oikeaan kontekstiin.

Todistusaineiston perusteella Koraanikin on täyttä totta. Samoin Urantia ja Mormonin kirja. Sinun logiikallasi.

- Koska minulta puuttuu Henki (joka sinulla ilmeisesti on) ja minulle taas on yhdentekevää onko jokin Raamatun tapahtuma historiallinen tosiasia (toisin kuin sinulle), voisin alkaa lopettelemaan tätä keskustelua.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #220

Mielestäni vastasin kyselyysi. En ehkä historiallis-kriittisen logiikkasi mukaan, mutta vastasin. Kyse ei siis ole unohduksesta, vaan keskustelun pitämisestä asiassa.

Pidän Raamatun tapahtumia historiallisina - niin kauan kunnes toisin osoitetaan. Se, ettei jotain ole löytynyt kumoamaan Raamatun esitystä menneisyyden tapahtumista, ei tarkoita, ettei mitään olisi tapahtunut.

Onhan tunnettua, että liikkuvan paimentolaiskansan jäljiltä ei jää paljon kaiveltavaa/ löydettävää. Mitä liikkuvampi kulttuuri, sitä vähemmän kiinteää omaisuutta.
Vain materiaaliseen todistusaineistoon perustuva olemassolon todentaminen onkin mielestäni lähestymistapana hyvin yksipuolinen, jopa toimintatapavirhe, jollaisia ei saisi sattua ns. tieteessä.

Toisekseen, Israelin alueen kautta kulkeneet kansainväliset valtatiet ja niitä pitkin kulkeneet hyvin tehokkaasti pistivät matalaksi myös tien reunat. Mm. Jerusalem on rakennettu ja pantu matalaksi/ poltettu/ ryöstetty kymmeniä kertoja, joka näkyy sekavana kivikasana. Ota siitä sitten selvä. Todisteita toiminnasta kyllä löytyy paljon.

Jumalan pojiksi kutsutaan Jumalan opettamia poikia, Jumalan luomia ihmisiä, ja myös Jeesuksen kautta Jumalan lapseuteen takaisin palanneita/ otettuja so adoptoituja ihmisiä "kaikista kansoista ja kielistä".

Jeesuksen erityisasema Jumalan Poikana perustuu Hänen toisenlaiseen olemukseensa. Jeesus ei ole luotu vaan Jumalasta syntynyt. Paavali puhuu tästä Kolossalaiskirjeen 1.luvussa:
15. ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
16. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
17. ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Raamatun selkeä viesti on se, että Jeesus on erilainen: Hän on Jumalasta syntynyt, me olemme Jumalan luomia. Jeesus itsekin toteaa olevansa samaa olemusta Isä Jumalan kanssa: Minä ja Isä olemme yhtä.

Tämä perustuu ennen hellenismin vaikutuksia olleisiin käsityksiin asioista. Juutalainen viisaus, jota tultiin oppimaan maan ääristä asti, lienee kulkeutunut myös Kreikkaan.
Sananlaskut (syntynyt noin 3000 vuotta sitten) kertoo 8 ensimmäisessä luvussaan tiedon ja viisauden hankkimisen tärkeydestä. Jos onnistuu varomaan pahuuden houkutuksia ja sudenkuoppia, ja varsinkin sydämensä (luku4), pääsee 8.luvussa tuntemaan kutsuvan Viisauden, Persoonaksi paljastuvan Viisauden, Jumalan Pojan.

Yksityiskohtien asioista päästään persoonalliseen suhteeseen. Tämän prosessin ongelmat ovat paljolti myös nykyajan ongelmia. Tämä ongelmankenttä näkyy myös tieteen ongelmina: juuttuminen yksityiskohtiin estää etenemisen kokonaisuuksien ymmärtämiseen. Maailmankaikkeutta ei tajuta luotuna, vaan sekavana yksityiskohtien kaaoksena.

Apostoli Johannes kysyy 1.kirjeessään: Kuka sitten on valehtelija, ellei se, joka kieltää Jeesuksen olevan Kristus? Tämä on se testi, jolla alkuseurakunnan aikana voitiin todeta hellenismin ja aasialaisten vaikutusten hapattava vaikutus. Jeesus piti tunnustaa Messiaaksi, Jumalan voitelemaksi so Jumalasta syntyneeksi, Jumalan lupaamaksi Pelastajaksi. Ellei tämä onnistunut, kyse oli valehtelijasta, Kristuksen vastustajasta.
Johanneksen mukaan Jeesus on Elämä, joka oli Isän luona, mutta ilmestyi ihmisille.

Hellenistisiä vaikutteita levisi joka puolelle. Hellenismi myös sai vaikutteita eri puolilta. Oletko ajatellut: kuka sai keneltä mitäkin?
Onko mm. Ateenan Akropolilla ollut "alttari tuntemattomalle jumalalle" (Apostolien teot 17), hellenististä perintöä, vai hellenistisen perinteen puutteita paikannutta juutalaisen yksijumalaisuuden lainaa, kun hellenistinen "kulku"tauti toi sen pahemman kulkutaudin Kreikan ydinalueille asti.

"Tieteellinen" yksityiskohtaisuutesi on liikuttavaa: "Missä kohtaa Paavali viittaa..." Et ehkä itse tajua, mutta olet niin vahvasti kreikkalaisen yksityiskohtiin paneutumisen vallassa, ettet näe kokonaisuutta. "Puita on niin paljon, että metsä hävisi näkyvistä."

Tämä oli aikanaan myös Jeesuksen ajan juutalaisuuden ongelma. Talmudin yksityiskohtaisuus johtuu paljolti Aleksanteri Suuren valloitusten alueelle tuoman hellenismin vaikutuksesta. Juutalaisista tuli näprääjiä.
Silmien eteen tullut, alkuperäiseen paluuta puhunut Jeesus näkyi vain hyväksi viilatun systeemin häiritsijänä.
Huomaan, että suomalainen luterilaisuus, ainakin yliopistoissa, näyttää menneen samaan yksityiskohtaisuuksien ansaan.

Paavali viittaa koko ajan suuriin jumnalallisiin periaatteisiin.
Jos Matteuksen lainaama sana Immanuel, Jumala meidän kanssamme, ei viittaa johonkin yliluonnolliseen, niin ei mikään. Ei se ainakaan viittaa mihinkään kuningas Aahaan ajassa.
Sana Immanuel ja Jeesuksen syntymä kytketään yhteen Matteuksen evankeliumin 1.luvussa. Kertomukset Jeesuksen tulosta maailmaan Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa kertovat hyvin selkeästi Jumalan lupausten toteutumisesta.

Midrash- perinteessä on varmaan paljon varteenotettavaa, mutta myös kreikkalaisen sofismin (viisastelun) hapattamaa.
Jeesuksen aikana synagooga-jumalanpalvelusten sananselittäjät edustivat tätä sanaseppoilua parhaimmillaan. Jos Raamatun ymmärtämisesi perustuu kreikkalaisen viisastelun hapattaman fariseusten&co tarinaniskemisen perinteeseen, tilanne taitaa olla pahempi kuin luulinkaan. Tämä tarinaniskentä ei ole se oikea Raamatun selittämisen pääkonteksti.

Jeesuksen selkokielinen teksti sai kansan ihmettelemään:
Vuorisaarnan vaikutus (Matt.5-7)
7:28 Kun Jeesus oli lopettanut puheensa, kansanjoukot olivat hämmästyksissään hänen opetuksestaan. 29 Hän opetti niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat.

Jeesus puhui tässä luvussa todella suolaisia sanoja näistä tarinaniskijöistä. Kalliolla talo pysy pystyssä, yksityiskohtien hiekalla se sortuu, kun tulee se testipäivä.

Sinun logiikallasi Raamattu, Koraani, Urantia ja Mormonin kirja kuuluvat samaan kastiin? Huikaisevaa tieteellisyyttä!

Koraanin historiaan paneutuminen kertoo sen olevan aikamoinen keräilyeräkokoelma. Alkujaan kuuta ja tähtiä palvoneet arabit saivat Mohammedin johdolla paikattua vajaaksi koettua naapurista lainaamalla. Islamissa näkyvät naapurikansoilta lainatut asiat. Suuri lainaaminen juutalais-kristilliseltä naapurilta näkyy uskontojen samankaltaisuutena.
Tekeekö se siitä siis täyttä totta?

Vastaavat täyttä totta -väitteet Urantia tai Mormonin kirjan suhteen lienevät huumoria. Uususkontoja syntyy erilaisista syistä, jotka varmaan ovat "totta" niissä mukana oleville. Ovatko ne totta isommissa ajattelun viitekehyksissä, on toinen tarina.

Ystävämme Paavali käsitteli kreikkalaisen vaikutuksen ongelmia kirjeissään Korinton seurakunnalle.

Kreikkalaistyyppinen ihmiskeskeisyyden ihmisviisaus ja Jumalan viisaus

6 Viisautta me julistamme siihen kypsyneille, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailmanajan kukistuvien valtiaiden viisautta.
7 Me julistamme Jumalan salaista, kätkettyä viisautta, jonka hän jo ennen aikojen alkua on määrännyt meidän kirkkaudeksemme.
8 Sitä ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut, sillä jos he olisivat sen tunteneet, he eivät olisi ristiinnaulinneet kirkkauden Herraa.
9 Me julistamme, niin kuin on kirjoitettu, mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mitä ihminen ei ole voinut sydämessään aavistaa, minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat.
10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet.
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla.
15 Hengellinen ihminen sen sijaan pystyy tutkimaan kaikkea, mutta häntä itseään ei kukaan voi tutkia.
16 -- Kuka tuntee Herran mielen, niin että voi neuvoa häntä? Mutta meillä on Kristuksen mieli.

Tästä Paavalin jo 2000 vuotta sitten toteamasta syystä pidän sinua mielipiteittesi perusteella perinteisenä kreikkalaistaustaisen ihmisviisauden edustajana. Raamatun maailma näet avautuu vain sen Hengen mahdollistamana, jonka kautta se on aikanaan saatukin. Sen verran iso on kyseessä oleva tasoero. Tohtorinhattu on monesti suuri este ylhäältä tulevan viisauden vastaanottamiseksi.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #221

Kristilliset kirjoitukset, etenkin ei-kanonisoidut, osoittavat, että kristillinen liike ei ollut mikään sentralisoitu uskonto eikä myöskään kovin yhtenäinen. Tätä taustaa vasten olisin halunnut nähdä Paavalin kirjoituksia, joissa todetaan Jeesus neitseestäsyntyneeksi. Sen sijaan tarjosit minulle Paavalin nimissä kirjoitettua, Kolossalaiskirjettä. Jos minun väitteeni on "huikaisevaa tieteellisyyttä" niin mitä itse tarjoat tilalle? Sorrut virheisiin, jotka ovat eksegetiikan peruskurssi -tasoa. Et osoita minulle Paavalin kirjeistä mitään mikä viittaisi siihen, että Paavali uskoi Jeesuksen poikkeukselliseen syntymään, koska sellaista ei ole. Jeesuksen opetuslapsetkaan eivät uskoneet, koska tarina keksittiin myöhemmin.

Jos olet kriittinen muita uskonnollisia teoksia kohtaan, niin katso myös peiliin. Jos neitseestäsyntyminen on mahdollista niin sitten varmaan Perseuskin on syntynyt niin. Logiikka ei ole vahvin puolesi. Etenkään jos kutsut Koraania keräilyeräkokoelmaksi. Miksi Raamatun kaanonin kasaamiseen meni 300 vuotta ja senkin jälkeen siitä riideltiin? Ja riidellään yhä.

Superhuvittavaa on myös se, että kutsut juutalaisia "näprääjiksi". Jeesus oli juutalainen. "Jlan poika" on juutalainen käsite, josta UT puhuu. Messias on juutalainen käsite. Jumalan luo "takaisin palanneita" on juutalainen käsite. Samoin kun väität fariseusten olleen sofismin hapattamia. Jeesuksen aikana fariseukset eivät olleet merkittävä ryhmä. Saddukeukset sitävastoin olivat. Viisaus, Sofia, on kreikkalainen käsite, jonka juutalaiset omaksuivat ja Johanneksen evankeliumin kirjoittaja sovelsi suoraan Jeesukseen. Johannes on ainoa, joka väittää Jeesuksen olleen yhtä Jlan kanssa. Synoptikot eivät sitä tee.

Kristillisen kolminaisuuden doktriinin ovat muokanneet kappadokialaiset kirkkoisät, jotka olivat uusplatonisteja. Kristinusko sisältää huomattavasti enemmän hellenististä "sanaseppoilua" kuin judaismi.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #222

Olet varmaan jo pikku hiljaa oppimassa, miksi ei kanonisoidut kirjoitukset ovat ei-kanonisoituja. Huuhaata ei näet voitu ottaa mukaan Raamattuun.
Sen sijaan ne näyttävät kelpaavan Raamatun rinnalle historiallis-kriittisyydessä - vai pitäisikö paremmin sanoa kritiikittömyydessä. Eipä ihme, että saat erikoisia tuloksia.

Olet todella päässyt pitkälle historiallis-kriittisessä indoktrinaatiossa. Se, mikä ei sovi ennalta valittuihin ajatuksiin, ei kelpaa Paavalinkaan kirjoittamaksi. Tämä jos mikä on pseudotieteellisyyttä.
Asiat lähempää historiasta tunteneet "historiallis-kriittiset" arvioijat arvostivat kolossalaiskirjeen Paavalin kirjoittamaksi. Se taitaa painaa asioissa enemmän kuin suomalaisen teologisen tutkimuksen hapattanut "valistuksen" ateistisen perinteen näkökulma.
Toivottavasti pääset joskus ihan oikean teologian puolelle.

Vertailevan uskontotieteen opiskelu auttaa ymmärtämään, että erilaisten lähestymistapojen maailmassa saadaan erilaisia tuloksia. Kreikkalais-intialainen perinne ihmiskeskeisine mielikuvitustarinoineen on jotakin muuta kuin ilmoitususkonnon selkeys.

Ymmärrän historiallis-kriittisen logiikkasi ongelmallisuuden. Oletko tutustunut islamin taustoihin, syntyyn, ja siinä samalla Koraanin syntyvaiheisiin? Ilmeisesti et.
Yksi suuri syy, miksi islamin uskonnollisten johtajien mukaan Koraania ei saa edes ryhtyä arvioimaan, löytynee juuri sen näistä ongelmakohdista. Nyky-koraani on aikamoisen prosessin tuloksena syntynyt sillisalaatti, joka kärsii inflaatio, jos sitä tarkastelee "liian" tarkasti.

Raamatun kaanonin kasaamiseen ei mennyt 300 vuotta, vaan se nähtiin tarpeelliseksi tuossa alkuseurakunnan vaiheessa. Jeesuksen jälkeen näet ensin elettiin silminnäkijävaihetta, sitten silminnäkijöiden kertomukset kuulleiden ja kirjanneiden vaihetta, sitten irrallisten kirjoitusten/ kirjeiden vaihetta.

Erilaisten gnostilaisten (tuon ajan muiden maailmankuvien näkökulmista historiallis-kriittisten) paineiden alla tuli tarpeelliseksi laatia julkilausumia erilaisista asioista. On näet hyvin tavallista, että ajan kanssa jutut "leviävät liitoksistaan" ja lähtevät liitelemään omille teilleen. Esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi_library

Mm. uskontunnustukset ovat tällaisia julkilausumia. Näiden tietysti tuli perustua johonkin varmasti alussa olleeseen, ennen ajatusten liitelyvaihetta olleeseen todellisuuteen. Siksi piti kerätä, tarkistaa ja valita varmasti Jumala-yhteyden ja -kokemuksen piirissä syntyneet esitykset yksiin UT-kansiin. Vähänkin epävarmat jutut jätettiin omaan arvoonsa.

Ja olihan jo olemassa Raamattu, Vanha testamentti. Aluksi ei varmaan tullut edes mieleen, että tarvitaan jotakin lisää.

Jumalan tuntevat ihmiset eivät riitele Raamatun kaanonista. Jotkut muut jatkavat gnostilaista historiallis-kriittisyyttä.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että saatat olla lähestymistapasi suhteen gnostilainen? Että suomalainen historiallis-kriittisyys onkin vain vanhan harhan jatkoa - "tieteellisempänä" so tieteellisiä termejä käyttävänä. Tajuatko, että kreikkalainen filosofinen lähestymistapa on tehnyt sinulle temput? Se ei nimittäin sovi ilmestysuskon tutkimiseen.

On mukava, etä sinulla on hauskaa. Myös juutalainen Jeesus tosin syytti juutalaisia lainviilaajia näprääjiksi: te siivilöitte hyttysen ja nielette kamelin.
Kreikkalais-aasialaistunut juutalaisuus johti näihin Jumala-uskon kannalta irvikuviin. Käytettiin siis juutalaisia termejä, mutta niistä rakennettu kokonaisuus oli kreikkalais-aasialainen.
Modernia maailmaakin vaivaa tämä sama historiallis-kriittinen ongelma, kostruktivismi. Käytetään tieteen termejä, mutta rakennelma on - huuhaata.

Sanotaan, että osa jumalallista suunnitelmaa oli saada aikaan kieli, jolla käsitteet voitiin ilmaista. Koine-kreikasta tuli tämä kieli. Siinä oli riittävää syvyyttä ja avaruutta.
On harmi, että tuon kielen synnyttänyt kreikkalaisuus happani myöhemmäksi sofismiksi.

Johannes kirjoitti evankeliumikirjansa huomattavasti Matteusta, Markusta ja Luukasta myöhemmin. Tämä antaa hyvän kuvan siitä, että Jeesuksen tajuaminen kokonaisvaltaisesti Jumalan Pojaksi vaatii aikaa. Sama pätee yksilön matkaan Jeesuksen ymmärtämisessä.
Historiallis-kriitikoillakin matka näkyy olevan vielä kesken.

Ei tämä "Jeesus, Jumalan Poika" tietysti ole mikään vain Johanneksen keksintö. Juutalaisille Jeesuksesta kirjoittanut Matteus viittaa jatkuvasti Vanhan testamentin lupausten toteutumiseen. Mm. Pietari vastaa Jeesukselle: Sinä olet Kristus(Messias), elävän Jumalan Poika (Mt16). Samassa seurassa kulkenut ja asiat ajan kanssa märehtinyt Johannes vain puki sanoiksi sulatellun aineiston.

Olet todella hauska mies. Alkuseurakunnan johtajat taistelivat kreikkalais-aasialaisilta juurilta nousevaa ihmisviisastelua, mm. gnostilaisuutta vastaan.
Kolminaisuusoppi nousee suoraan Raamatusta, johon haluttiin palata Rooman keisarikunnan kreikkalaisen kulttuurin, mm. gnostilaisuuden paineissa.

Uusi testamentti on kirjoitettu kreikaksi (ilmeisesti alussa käytetyn aramean ja hebrean lisäksi). Seurakunnan laajetessa Rooman keisarikunnan eri osiin, jäsenistön kirjon laajetessa, valtakunnan yleiskieli tuli myös seurakuntien kieleksi. Ei liene ihme, että Uudessa testamntissa on kreikkaa.
Tätä ei kuitenkaan voi verrata Jeesuksen ajan juutalaisten synagooga-palvelusten tekstin selittäjien/ "tulkkien" sanailuun. Nuo esitykset olivat ajan talk show -hetkiä.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #224

Nyt unohdat sen, että ei ole yhtä ainoaa kaanonia eikä yhtä ainoaa Raamattua. Raamatun sisältö on muuttunut historian kuluessa. Ei ole myöskään yhtä ainoaa kristinuskoa. Raamatun kaanonista on riidelty jo kauan sitten. Se, että areiolaisuus ei voittanut taistelua kaanonista ei ollut kovinkaan kaukana. Myös juutalaiskristityillä oli omat pyhät kirjoituksensa, joihin ei kelpuutettu monia Atanasioksen kaanonin kirjoja. Se, mitä sinä saatat kutsua harhaopiksi tai huuhaaksi on jollekin toiselle osa pyhiä kirjoituksia.

Rabbiinisessä traditiossa oppi-isien nimissä kirjoitettiin kirjoja ja heidän suuhunsa laitettiin sanoja, joita he eivät koskaan sanoneet. Tämä koskee niin Jeesusta kuin Paavaliakin. Hellenistisessä antiikin maailmassa tämä on ollut myös käytäntö, josta valtaosa tutkijoista on samaa mieltä.

Mukavaa, että ymmärrät Johanneksen evankeliumin kristologian olleen pidemmällä kuin synoptisilla. Tämä sama pätee myös aivan samalla tavalla Kolossalaiskirjeeseen, jonka kristologia on jotain muuta kuin vaikkapa Roomalaiskirjeen.

Historiallisesti olet kuitenkin käsittänyt väärin, että Johanneksen evankeliumin kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen seurassa kulkenut opetuslapsi. Johannes oli lukutaidoton galilealainen eikä osannut kirjoittaa koinea. Johannes ei myöskään mitä todennäköisimmin elänyt 100-vuotiaaksi.

Alkuseurakunta tuskin taisteli gnostilaisuutta vastaan, koska alkuseurakunta tuhoutui Jerusalemin hävityksessä ja gnostilaisia tekstejä ei kyseiseltä ajalta ole.

Missä kohtaa Raamattua määritellään kolminaisuusoppi?

Raamattua voi tutkia historiallisesti ihan samoin kriteerein kuin muitakin antiikin tekstejä. Tieteellistä metodia voidaan soveltaa myös Raamattuun. Historialliskriittinen metodi on mielestäni tuloksellisempi kuin teologiskritiikitön.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #225

On hyvä tiedostaa, että maapallo on yksi, on vain yksi ihmiskunta, joka syntyy ja kuolee ihan samalla tavalla suurin piirtein samalla aikataululla.
Tätä selittäviä, "oikeita" kaanoneita ei voi olla monta. Totuus, jo sanana, kertoo vain yhdestä todellisuuden kuvauksesta.

Jo väitteesi siitä, että olisi monia kaanoneita ja monta erilaista Raamattua, kertoo, että olet kreikkalais-aasialaisen monijumalaisuuden pohjalta nousevan maailmankuvan ja siitä nousevan arvotuksen edustaja.
Eipä ihme, että saat yksijumalaisuuden suhteen outoja tuloksia.

Areiolainen absoluuttinen yksijumalaisuus ja Jeesuksen kieltäminen Jumalan Poikana ei ole kristinuskoa - Vanhan testamentin todistuksen, Jeesuksen puheiden ja Hänen opetuslastensa kokemuksen mukaan.
Tämä itämaisen absoluuttisen yksinvaltiuden/ diktatuurin synnyttämä areiolainen harha jatkuu yhä islamissa ja esimerkiksi Jehovan todistajissa.

Onneksi Athanasius pystyi johtamaan kristillisen seurakunnan oman paikallisen pienuutensa ylitse näkemään isomman jumalallisen kuvion.
Puheesi erilaisista, samanarvoisista pyhistä kirjoituksista kertoo siitä, että olet Intian maailmankuvallisen vaikutuksen alla: jokainen voi luoda oman totuutensa, eikä sitä saa arvioida.

Kristillisen seurakunnan suuri haaste on pitää kiinni absoluuttisesta, kaikille samasta Jumalan totuudesta, josta Jeesus tuli todistamaan (kts keskustelu Pilatuksen kanssa). Jeesus kuoli tämän totuuden takia.
Kaikille oman totuuden salliminen perustuu monijumalaiseen maailmankuvaan, eikä ole rakkautta, vaan lepsuilevaa Raamatun vastaista antinomismia, joka sekin on tuomittu jo aikoja sitten harhaopiksi.
Suomalainen teologia taitaa olla suuremmassa kriisissä kreikkalais-aasialaisten vaikutusten harhateillä kuin osaisi ajatellakaan.

Itse valitun, valistuksen ajan "uuden teologian" luomiseksi Raamatun kirjojen myöhempi, sopiva valikointi olemassa olevaan maailmankuvaan sopivaksi, kertoo täydellisestä gnostilaisesta huuhaasta.
Paavali näyttää kärsineen silmävaivoista. Hänen kirjeitään kirjoitti moni muukin, koska Paavali itse ei siihen mukavasti kyennyt. Hän kuitenkin oli sanelemassa tekstinsä. Kirjoituksellisen ulkoasun tyylillisistä eroista johtuva analyysi on jo lähdöstä pielessä.

Raamatun ilmoituksen avautuminen historiassa, ajan kuluessa yhä syvällisemmin, on toisaalta Jumalan salaisuuksien avautumista, erikoisesti Jeesuksessa, mutta toisaalta opetuslapseuteen kuuluvaa oppimista. Tässä saatavat ahaa-elämykset kuvataan esimerkiksi Danielin kirjan sanoissa: ymmärrys lisääntyy. Kaikki on ilmoitettu, mutta vaikka se on "nähty", ei ole kuitenkaan ymmärretty.

Käsityksesi Johanneksesta on väärä. Johannes oli bisnesmies, kalakaupoillaan myös mm. Jerusalemissa. Elämä ei siis ollut vain Galileassa. Toisekseen 300-luvulta eKr alkanut kreikkalais-roomalainen vaikutus oli vahva myös Galileassa.
On ajatusten harhailua, ellei aivan suoranaista historian vääristelyä väittää, ettei Johannes olisi osannut kreikkaa - ainakin sen verran, että olisi pystynyt ajatuksensa tuomaan julki nopsasormiselle Efeson kirjurille. Johannes hoiti Jeesuksen äidin Marian asiat, toimi Efesossa seurakunnan vanhimpana, oli karkotettuna Patmoksella.
Alkuseurakunnan vahva todistus Johanneksesta Jeesuksen rakkaana opetuslapsena on luotettavampi kuin aidossa itämaisessa hengessä kaikkea epäilevän suomalaisen "teologian" viisastelut.

Jo Jeesus taisteli gnostilaisia vaikutuksia vastaan. Hänen selkokieliset sanansa tuon ajan uskonnollisille johtajille ovat samaa tekstiä, jota alkuseurakunnan kirjoittajat jatkoivat. Mm. Samarian "suuri mies" Simon on mainittu yhtenä tuon ajan gnostilaisuuden edustajana.

Alkuseurakunta ei tuhoutunut Jerusalemin hävityksessä. Juutalaisen hallinnon aloittamat vainot tehokkaasti hajottivat alkuseurakunnan "evankelioimismatkoille" sinne ja tänne. Vain muutamat johtajat jäivät kaupunkiin. Myöhemmin hekin siirtyivät kristittyjen perässä suurten seurakuntien työhön.
Mihin tällaiset historiaan perustumattomat väitteesi perustuvat. Sinunhan pitäisi olla historiallis-kriittinen. Vai oletko sellainen vain "soveltuvin" osin?

Kolminaisuusoppi on suuri yhteenveto Jumalan itseilmaisusta. Esimerkiksi Jeesuksen kastetapahtumassa Jeesus seisoo joessa, Isän Jumalan ääni kuuluu taivaasta, Pyhä Henki laskeutuu kyyhkysen muodossa Jeesuksen päälle. Raamatun kokonaisilmoituksen valossa summa summarum: Jumala on luomakunnastaan erillinen, sen ylittävä Persoona, joka on yksi, mutta ilmaissut itseään kolmessa Persoonassa. Ihmisen olemassaolon ylittävä Jumala on erilainen, josta emme tiesä kaikkea, koskaan, mutta jotain kuitenkin.
Tämä olemassaolonsa ei liene ihme Persoonalle, joka pystyy ilmaisemaan itsensä myös "tyhjästä" ilmestyneen materiaalisen maailman kautta. Elämän olemassaolo kertoo suuresta ihmeestä, toisaalta itsestään selvyydestä, sillä Jumala on Elämä.

Ihminen itsessäänkin on mielenkiintoinen "kolminaisuus": henki, sielu, vartalo. Kun tämä paketti purkautuu, materiaalinen vartalo ei pysty jatkamaan vain yksikseen olemassaoloaan. Jo tämä kertoo, että materia tarvitsee jotakin enemmän ollakseen "elävä".
Evoluutioteoria on tässäkin mielessä historiallis-kriittiseen "teologiaan" verrattavaa, vain elämän pintaa raapivaa kreikkalais-aasialaista hortoilua.

Raamattua toki voi tutkia kuten muitakin tekstejä. Kritiikkiä ja kokonaisvaltaista arviointia todellisuuden ymmärtämiseksi tarvitaan.

Tieteellisellä metodilla on kuitenkin rajansa. Jumalan ja Hänen ilmoituksensa mittaaminen ihmisen rajallisilla "tieteellisillä" menetelmillä näet antaa jo lähtöoletustensa takia vääriä tuloksia. Aivan sama kuin yrittäisit mitata metrimitalla avaruutta tai puntarilla lämpötilaa.

Historiallis-kriittinen menetelmä on varmasti "tuloksellinen". Kun olemme keskustelleet saaduista tuloksista, olen havainnut, että historiallis-kriittinen menetelmä saa aikaan ns. nollatutkimusta, tutkimusta, jolla ei ole arvoa tutkitun asian olennaisen sisällön selvittämisessä.

Raamattu toteaa selkeästi, että hengelliset so Jumalan Hengestä saadun inspiraation vaikutuksesta syntyneet asiat tulee tutkia hengellisesti so saman Hengen antaman näkökyvyn avulla. Ellei näin tehdä saadaan vain "tuloksia", jotka lähinnä antavat kuvan vain tutkijan hengettömyydestä so todellisen ymmärryksen puutteesta tutkittavan asian suhteen - jopa jo tutkimusmetodien suhteen.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #226

Kaanoneita on useita. Muratorin kaanon oli Raamatun kannalta ensimmäinen merkittävä, koska se on pohjana Athanasioksen kaanonille. Ortodokseilla on erilainen Raamattu kuin lännessä. Väitteesi, ettei muita kaanoneita ole ei pidä paikkaansa ja on täysin epähistoriallinen.

Jos meillä on vain yksi Totuus niin miksi Raamatussa on neljä evankeliumia, joissa on neljä eri teologista tulkintaa siitä mitä Jeesus oli? Synoptisissa Jeesus on Ihmisen/Jumalan poika ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus on Jlan kanssa yhtä, pre-eksistenttinen jumaluus.

Areiolaisuus oli kristinuskoa eivätkä areiolaiset väittäneet, että Jeesus ei olisi ollut Jlan poika. Riita esiortodoksisen kristinuskon kanssa tuli ihan muusta asiasta. En ole väittänyt ettei muiden maailmankuvaa saa arvioida. En näe mitään järkeä takertua johonkin absoluuttisuuden premissiin kun tutkitaan antiikin kirjoituksia. Judaismikin pohjaa monijumalaiseen maailmankuvaan. VT on täynnä esimerkkejä muiden jumalien palvonnasta, eikä muiden jumalien olemassaoloa kielletty. Niiden palvonta kyllä kiellettiin.

Paavali on saattanut kärsiä silmävaivoista. Hän on omasta mielestään selkeästi Jumalalta saanut oikeutuksensa saarnata. Paavalin teologia on sen verran kiivasta, että todennäköisesti hän on ollut varma asiastaan. Kaikki Paavalin kirjeet eivät kuuluneet Markionin kaanoniin. Markion oli niin suuri Paavalin ihailija, ettei hän mitä todennäköisimmin olisi jättänyt yhtäkään kirjettä pois.

Kouluttamattomat kalastajat tuskin olisivat osanneet laatia Johanneksen evankeliumin detaljirikasta teologiaa, varsinkaan vieraalla kielellä. He tuskin elivät 100 vuotiaaksi ajalla, jolloin 5% ihmisistä eli yli 40-vuotiaiksi. Jos apostoli Johannes olisi kirjoittanut hänen nimiinsä merkityn evankeliumin niin miksi hän sijoittaa Jeesuksen ristiinnaulitsemisen eri päivälle kuin synoptikot (ei kiitos kalenteriselitystä) eikä puhu kertaakaan me- tai minä-muodoissa?

Jerusalem tuhoutui. Ei ollut enää Temppeliä mihin mennä. Muutaman vuoden kuluttua tuhon jälkeen ero juutalaisiin oli lopullinen. Evankelioimismatkoja oli tehty jo kauan ennen Jerusalemin tuhoa.

Totta kai tieteellisellä metodilla on rajansa. Siihen kuuluu se, että välillä joutuu sanomaan “ettemme tiedä vielä” tai “emme ehkä koskaan saa tietää”. Kehäpäätelmiin pohjautuvalla ja auktoriteettiuskovaisuuteen tukeutuvalla teologialla ei tätä ongelmaa ole. Vaatimattomuus voisi joskus kaunistaa.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #227

Kaanonin synnyssä on luonnollisesti ollut prosessi. On kuitenkin hyvin epätieteellistä repostella apogryfista marginaaliaineistoa, kuin jotakin painoarvoltaan merkittävää, yhdessä yleisesti todeksi havaitun peruskertomuksen kanssa. Kristillisen tapahtumisen kirjaamisen rinnalla näet eli omaa elämäänsä "maanläheisempi" huuhaa-kulttuuri, ajan keltainen lehdistö.

Huomaan, että yhden totuuden käsite on hakusassa. Monijumalainen maailmankuva, ihmiskeskeinen ajattelu jne kuvaavat hyvin Jumalan yhden totuuden, todellisuuskäsityksen pirstoutumista moniksi "totuuksiksi".
Nyt jo elämme aika pitkälle rapautuneen ihmiskunnan aikaa, koska jokaisella on oma "totuus". Yhden, kaikille saman totuuden edustaja on tänään "harhaoppinen".

Samaa asiaa voi katsella eri näkökulmista, ajallisestikin eri perspektiiveistä.
Valokuvauksessakin on aina parempi ottaa muutama kuva liikaa kuin liian vähän. Evankeliumi kertomukset ovat paitsi kirjaajiensa persoonan katselua, niistä näkyy myös tuosta toisenlaisesta näkökulmasta sama totuus. Se olennainen, mitä ihmisen tarvitsee tietää pelastuakseen.
Jumalan totuus on toisaalta niin iso, ettei se näy edes koko Hänen luomakunnassaan saati yhdessä kirjassa. Jumala on enemmän.

Areiolaisuus on mielestäsi kristinuskoa, mutta alkuseurakunnan keskellä harhaoppi. Ilmeisesti mieltymyksesi johtuu samoista historiallis-kriittisistä alkuoletuksista: Jeesuksen piti sopia ihmisen järkeen.
Jeesus ei ollut areiolaiselle Vanhan testamentin luvattu El-Gibbor väkevä Jumala, alkukristillisen ajan "Jeesus, sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika.

Teologisesti tarkasteltuna Areioksen opetus edustaa ajattelua, jossa sekulaari filosofia(platonismi, uus-platonismi) pääsee hallitsemaan kristillistä teologiaa. Tästä syystä areiolaisuus(nyt esim. Jehovan todistajat) ei ole enää kristinuskoa, vaikka käyttääkin kristittyjen termejä.
Samasta syystä historiallis-kriittinen lähestymistapa saa outoja tuloksia, eikä sovellu Raamatun eikä kristinuskon todelliseen tutkimukseen.

Markion oli myös harhaoppinen. Hänen gnostilainen pahan maailman ja sen luoneen Vanhan testamentin Jumalan vainoharhainen vihaamisensa tuntuu tutulta jopa tämän sivuston joidenkin kommentoijien teksteistä. Amerikkalaiset salaliittoteoreetikot varmaan löytävät itsensä Markionissa.

Raamatun putsaaminen vääristelystä johti siihen, että jäljelle jäi
Luukkaan evankeliumi ja Paavalin 10 käsillä ollutta kirjettä. Luukas kuvaa Jeesuksen ihmisen poikana, Paavali oli Markionille joko liian vaikeatajuinen tai sitten tutun käytännönläheinen, että kelpasi mukaan.

Tällä tavalla asiaa katsellessa näkyviin tulee sama muutos kuin Areioksen ajattelussa. Aluksi rakennettiin juutalaisen Raamatun, Vanhan testamentin pohjalle, kaikki oli harmonisesti OK, mutta sitten seurakuntien kulttuurimuutoksen myötä myös Raamattu-painopiste muuttui. Hellenistinen osa alkoi kristillistää Vanhaa testamenttia. Markion oli se tomera kaveri, joka veti johtopäätökset historiallis-kriittisistä "tutkimuksistaan" ajan henkisessä ilmapiirissä.

Tämä gnostilaisuus oli omalla tavallaan "raamatullista". Markion luki Jesajan 45:7 Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.
Niinpä Vanhan testamentin Jumala oli paha, koska luotu maailma oli paha.

Rajoittunut käsitys Vanhan testamentin bârâʼ luoda-verbistä ja râʽaʽ paha-sanasta johtivat hänet harhaan.
Bârâʼ voi näet tarkoittaa myös muuta kuin absoluuttista luomista. Voidaan puhua kelpoisuudesta esimerkiksi puun kaatoon, valintoihin ja uutta muovaavien prosessien johtamiseen.
Râʽaʽ taas on alkujaan pilata, kirjaimellisesti panna pirstaleiksi, kuvaannollisesti tehdä tyhjäksi, ja siksi fyysisesti, sosiaalisesti tai moraalisesti pahaksi. Paha onkin Jumalan ja vain Hänessä olevan hyvyyden puutetta.

Käsitys Jeesuksen opetuslapsista kouluttamattomina kalastajina tulee juutalaisista lähteistä. Juutalaiseen rabbistiseen koulutukseen osallistumattomia pidettiin "oppimattomina".
Tässä mielessä myös Jeesusta pidettiin oppimattomana. Toisaalta Hänen puheitaan ja viisauttaan ihmeteltiin.

Juutalainen kasvatus opetti jokaisen Jumalan teille pienestä pitäen. Raamatun suhteen Jeesuksen opetuslapsia ei voi pitää oppimattomina. Bar mitsva -juhla 13-vuotiaana nosti juutalaisen mieheksi ja vastuulliseksi saamastaan tiedosta. Se oli kuin teologinen tutkinto. Jeesuksen ajan ihmisillä olikin parempi tieto Raamatusta ja Jumalan asioista kuin monella nyky-suomalaisella.

Käsityksesi ihmisten eliniänodotteesta perustuu nykykäsityksiin. Jeesuksen muut opetuslapset kuolivat oepttajansa mallia seuraten marttyyreina matkoillaan eri puolilla. Johanneksella taisi olla hyvät geenit. Hän myös oli nuori mies, kun oli Jeesuksen seurassa. Alkuseurakunnan todistus Jeesuksen opetuslapsi Johanneksesta on vahvempi kuin suomalaisen historiallis-kriitikon kaikkea epäilevä tuumailu. Asiat ovat totta niin kauan, kunnes ne todistetaan aukottomasti vääriksi.

Johannes on kuulu siitä, että hänelle minä oli vähemmän tärkeä kuin olla se Jeesuksen rakastama opetuslapsi. Siksipä noita itseä korostavia, itsekeisiä sanoja ei käytetty. Johannes ei ollut vain historian kirjoittaja, vaan kuvasi elämänsä täyttänyttä Jeesusta.

Yleisesti hyväksytty Jeesuksen ristiinnaulitsemispäivä oli perjantai, sapattia edeltänyt päivä. Jeesus piti saada hautaan kiireellä ennen sapattia.
Aikaero eri evankelimikirjoittajilla johtuu osaltaan näkökulmaerosta, ja suomalaisella historiallis-kriittisellä taas menneisyyden elämän tuntemisen puutteesta ja moderniin atomikello-aikaan jämähtäneestä pilkunviilaamisesta.
2000 vuotta sitten ei olet kelloja, joista kirjata tarkkoja aikoja. Päivä oli jaettu muutamiin ajanjaksoihin, joiden vaihtumisaika taisi ratketa esimerkiksi ruoka-aikojen mukaan. Tässä mielessä menneisyyden suurin piirtein -aikojen mukaan Jeesus ristiinnaulittiiin perjantaina aamupäivällä.

Jään odottamaan “ettemme tiedä vielä” tai “emme ehkä koskaan saa tietää” -lausuntoja. Päävirtana negatiivinen epäilyksen kulttuuri ei kuitenkaan varmaan auta todellisuuden tutkimisessa. Markionin se johti harhaopin kiivailijaksi.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #228

Käsitykseni eliniänodotteista perustuvat ihan tieteeseen. Lapsikuolleisuus tietenkin vetää keskiarvoa alas. Johannes on tietenkin voinut elää 90-vuotiaaksi, mutta lukutaidottomana tuskin on kirjoittanut evankeliumia. Etenkään kun evankeliumissa ei sanota, että Johannes olisi sitä kirjoittanut. Sen sijaan on todennäköistä, että joku tai jotkut Johanneksen perustaman seurakunnan jäsen(et) olisi(vat) kirjoittanut evankeliumin ja rabbiinisen tradition mukaisesti laittanut oppi-isänsä nimiin. Johanneksen evankeliumihan muuten kelpasi myös gnostilaisille.

Mitkä asiat ovat "totta niin kauan kun ne todistetaan aukottomaksi vääräksi"? Antiikin aikaiset kirjoituksetko? Älä nyt taas sorru kehäpäätelmään.

En puhu kellonajoista vaan siitä, että Johanneksen ristiinnaulitsemispäivä on eri kuin synoptikoilla. Samoin Pilatuksen juokseminen Jeesuksen ja kirjanoppineiden luona on suorastaan hupaisa (Joh. 19), vaikka muuten Joh:n kirjoittaja tuntuu olevan kartalla paremmin synoptikot. Jo kirkkoisät (mm. Tertullianus) havaitsivat ristiriidat synoptikoiden ja Johanneksen välillä. Ainoastaan nykyiset apologeetikot ja herännäiskristityt kehtaavat väittää mustaa valkoiseksi. Justinos Marttyyri ei edes noteerannut Johanneksen evankeliumia apologioissaan vaan käytti pelkästään synoptisia luodessaan kristillistä filosofiaansa.

"Negatiivinen epäilyksen kulttuuri" on välillä ihan hyvä nostaa esille silloin, kun lähteet ovat ristiriitaisia. Monille kristityille tämä maalaisjärjellä ajattelu ei tuota ongelmia. Tuottaako se sinulle?

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #229

On hyvin epätodennäköistä, että jo nuoruudestaan kalabisnestä laajemminkin so myös yhteiskunnan kreikankieliselle puolelle tehnyt Johannes olisi ollut lukutaidoton. Pidän lausuntoasi ylimielisenä arviona. Juutalaisten miesten, kuten Jeesuksen julkiset kirjakääröjen lukemiset synagoogassa eivät kerro tavallisen kansan tietämättömyydestä.

Kirkkohistorian todistus kertoo Johanneksesta Patmoksella ja Efesossa. Häntä kuulema kannettiin vielä iäkkäänä seurakunnan kokouksiin, missä hän kehotti ihmisiä rakastamaan toisiaan (kuten Jeesus oli rakastanut häntä).
On hyvin mahdollista, että hän seurakunnan kunniavanhimpana, kuten hän kirjeissään itseään kutsuu, kirjoitutti kirjeensa sihteerillä (ehkäpä vaikka opetuslapsensa Polykarpus). Se ei kuitenkaan muuta kirjoittajaa lähteenä. Kirjeen allekirjoitus tulee sen sanelijalta (vrt Paavali).
Johannes oppi olemaan korostamatta itseään, koska suurena tavoitteena oli auttaa ihmisiä tuntemaan Jeesus ja Jumala.

Johanneksen evankeliumi on erilainen. Synoptiset evankeliumit kertoivat ensikäden historiaa kunkin kirjoittajan näkökulmasta. Johannes taas oli märehtinyt asioita huomattavasti kauemmin, ja kirjoitti tarkoitushakuisemmin.
30 Monia muitakin tunnustekoja Jeesus teki opetuslastensa nähden, mutta niistä ei ole kerrottu tässä kirjassa. 31 Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden. (Joh20)

Tästä syystä Johanneksen evankeliumi on kuin ekspressionistien maalaustaidetta, jonka suurilla vedoilla, vasta kokonaisuutena saa näkyviin Jeesuksen.
Eipä ihme, että itsekin tunnelmilla ja mielikuvilla eläneet gnostilaiset pitivät - ainakin hänen tyylistään.

Elä sorry kehäpäätelmään: koska kaikkea pitää epäillä, varsinkaan Raamatun kertomukset eivät ole totta.
Antiikin aikaiset kirjoituksetkin ovat ensin totta, ja sitten vasta, kun joksikin muuksi todistetaan, jotakin muuta.
Kaukoputken keksimisen jälkeen syntynyt epäilyksen kulttuuri ei ole mikään saavutus tai tervehenkinen lähestymistapa. Jos sitä kutsutaan yleispäteväksi maalaisjärjeksi, tilanne historiallis-kriittisellä rintamalla taitaa olla pahempi kuin luulinkaan.

Päiväristiriita on myöhempien aikojen pyhien keksintöä. Jeesuksen aikana kahden juhlan sekoittuminen lienee tehnyt temput jollekin, varsinkin kaikkea epäilevälle historiallis-kriittiselle lukijalle. Kaikista evankeliumeista selviää, että nautittuaan pääsiäisaterian Jeesus ja opetuslapset siirtyivät Getsemaneen ja siitä asiat kehittyivät edelleen seuraavan päivän kärsimykseen ja kuolemaan.

Jos tutkimuslinjaasi jatkaa, mm. Irenaeus esittää, että Jeesus olisi ollut 50 -vuotias kuollessaan, koska hänestä Johanneksen tekstissä niin sanotaan. Jeesuksen syntymän suhteen kalenterilla leikkivät ovat varmaan vielä historiallis-kriittisempiä, se kun näet meni pieleen ajan mahdollisuuksilla monta vuotta.

Pilatuksella oli vaimo, josta puhutaan Jeesuksen seuraajana. Jos mikä niin vaimo juoksuttaa miestä. Kotona oli varmaan puhuttu Jeesuksesta, ja vaimon uni yöllä kummitteli Pilatuksen mielessä. Tilanne oli kaikkea muuta kuin hupaisa, paitsi moderniin historiallis-kriittiseen näkökulmaansa juuttuneelle.

Muinaisten kirkkoisien lausuntojen ja mielipiteiden painottaminen Raamatun veroiseksi tekee historiallis-kriittiselle ajattelulle temput. Tämä kuulostaa peräti hupaisalta: historiallis-kriittinen tutkija juoksee kirkkoisältä toiselle kysymässä, miten Raamattua pitäisi tutkia.
Eipä ihme, että tuloksena löytää itsensä metsähallituksen puolelta. Raamattu sanoo: Jumalan tiet ovat suorat, mutta ihmiset tekevät niihin mutkia. Ja joutuvat ongelmiin, jotka ovat itse synnyttäneet.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #230

- Voit syyttää ylimielisyydestäni Luukasta, joka kertoo Pietarin ja Johanneksen olleen kouluttamattomia. Toisekseen Antiikin lukutaidosta on kirjoitettu paljon ja aihetta on tutkittu runsaasti. Syrjäalueiden kouluttamattomat osasivat harvemmin lukea. Ihmisillä ei yksinkertaisesti ollut varaa kouluttaa lapsiaan. Palestiina ei ole mikään poikkeus, ei myöskään juutalaiset, vaikka arvostivatkin pyhiä kirjoituksiaan. Markus ja Matteus eivät kerro Jeesuksen lukemisesta mitään. Luukas mainitsee Jeesuksen osanneen lukea.

- Sanoin jo aiemmin, että minulle Raamattu on joissain asioissa historiallisesti oikeassa ja joissain väärässä. Minua ei kiinnosta teologiset tulkinnat niin paljoa kuin historialliset tapahtumat. Jos Johannes kertoo omaa teologista tulkintaa ekspressionistien vedoin, niin miksi otat hänen kirjoituksensa historiallisena tosiasiana? Midras-perinne ei pyrkinyt koskaan kirjaimellisuuteen. Jos antiikin kirjoitukset ovat totta ensisijaisesti, niin uskotko Aleksanteri Suuren syntyneen neitseestä tai Mohammedin lentäneen hevosellaan Jerusalemiin? Tai ovatko ne apokryfikirjat, joita kutsut huuhaaksi, ensisijaisesti totta? Herättikö Pietari savustetun kalan henkiin ja osasiko Jeesuksen risti puhua?Huuhaata vai ensisijaisesti totta?

Tutkijat ovat kuitenkin eri mieltä kanssasi siitä, että evankeliumin olisi kirjoittanut
Johannes. Syitä on monia. Muutama esimerkki:
1) Se on kirjoitettu nimettömänä. Irenaeus on ensimmäinen, joka liittää Johanneksen nimen evankeliumiin. Aikaisemmat kristityt ovat hiljaa Johanneksen evankeliumista.
Yleensä se tarkoittaa sitä, että kyseistä asiaa tai kirjoitusta ei tunneta (vrt. Paavalin lause, jota sinulta pyysin aikaa sitten)
2) Polykarpuksen kirjeissä hän siteeraa runsaasti kirjoituksia, jotka päätyivät kaanoniin. Esim. Paavalin kirjeitä,Heprealaiskirjettä ja synoptikoita, mutta EI Johanneksen evankeliumia. Erityisen silmiinpistävää tässä on juuri Polykarpuksen hiljaisuus. Hänenhän piti tuntea Johannes. Ehkä hän tunsikin ja Irenaeus on erehdyksessä laittanut evankeliumin Johanneksen nimiin.
3) Joh. puuttuu myös Justinus Marttyyrin (v.140-160) evankeliumikokoelmasta, mutta Diatessaronista löytyy (v.180) Joh. kyllä löytyy.

Päiväristiriita saattaa olla ihan Johanneksen kynästä lähtöisin. Se sopii hänen teologiaansa, jossa historiallisuudella ei merkitystä. Hän sijoittaa Jeesuksen kuoleman eri päivälle kuin synoptikot. Ehkä hän sitten tiesi paremmin märehdittyään asioita 30 vuotta?

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #231

Kouluttamattomuus ylipappien suusta tarkoitti heidän saamansa historiallis-kriittisen koulutuksen puutetta.

Alueen elämästä tiedetään sen verran, ettei ole syytä pitää ihmisiä kivikauden asukkeina.

Johannes kuin maalaa, mutta ihan oikeilla väreillä ihan oikeita kuvia. Siksi se, mitä hän on evankeliumissaan tuonut esille on aivan luotettavaa.
Tähän verrattuna juutalainen rabbiiniperinne oli paljon vapaampaa ja "luovaa". Tähän taiteellisuuteen Jeesuskin puuttui - ja erottui siitä opetuksessaan.

Menneisyydessä osattiin erottaa taru ja tosi, joka tuntuu olevan vaikeaa tämän päivän ihmisille. Islamin taqiyya-valehtelu asioiden edistämiseksi on näet ollut ennenkin osa alueen kulttuuriperintöä.

Johanneksen kirjeet kertovat samasta miehestä ja tyylistä. Johanneksen ilmestys samoin. Lienet verrannut myös Raamatun sisäisiä kirjoituksia, koska olet jo tutkinut kaukaisempia lähteitä. Kokonaisvaltainen todistus puhuu vahvasti Johanneksen puolesta.

Johannes tuotti evankeliuminsa paljon myöhemmin kuin maanläheisemmät Matteus, Markus, Luukas. Tai juutalaiskysymyksiä pohdittiiin nimen omaan juutalaisten takia hebrealaiskirjeessä. Siihen asti, kun se tuntui mielekkäältä (Jerusalemin tuhoon asti).
Voihan olla, ettei Johanneksen tekstin tuoreena esityksenä katsottu omaavan samaa arvovaltaa kuin aikaisemmat muistiinpanot. Oliko Johanneksen evankeliumi jo koottu yksiin kansiin Johanneksen välähdyksen omaisista yksittäisistä kuvista, joita hän puhui esimerkiksi saarnoissaan muistellessaan tapahtuneita - että sitä olisi voinut lainata yksittäisenä teoksena? Pidettiinkö jo olemassa olevia synoptisia evankeliumeita riittävänä esityksenä Jeesuksen elämästä? Syntyikö Johanneksen evankeliumi, ei harkitun tietoisesti pihdeillä, vaan ihan oikeasti "syntymällä".
Voi myös olla, että Polykarpus ei halunnut antaa syytä syyttää itseään oman lehmän oja-toiminnasta, koska saattoi olla ainakin osaltaan Johanneksen kirjoitusten muistiinpanija.

Valmistuspäivistä voidaan olla montaa mieltä. Muistelen jostakin sattuneen silmiin myös väen paljoudesta johtunut pääsiäislampaiden uhraamisen aikataulutus pitemmälle ajalle. Aikaisempi ajatus juhlien sekoittumisesta ja niiden aikatauluista sopivat hyvin sotkemaan kirjoittajien myöhempiä muistiinpanoja.
On hyvä tiedostaa, että olennaiset asiat ovat kohdallaan kaikilla kirjoittajilla.

Johanneksen "märehtiminen" saattoi keskittyä olennaisiin, joten Efeson muistiinmerkitsijät pistivät valmistelupäivät uuteen hellenistisempään uskoon. Tekstin kokonaisvaltainen luotettavuus ei kuitenkaan kärsi.

Historiallis-kriittinen pilkunviilaus on liikuttavan söpöä.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #232

Väität siis, että juutalaiset tai galilealaiset saivat historiallis-kriittistä koulutusta 2000 vuotta sitten?
Olisiko sinulla esittää jokin tutkimus, johon viittaat?

Johanneksen teologia on ilmeisesti muuttunut aika tavalla, sillä evankeliumissaan "Johannes" väittää Jeesuksen sanoneen "ettei kukaan ole noussut taivaaseen", joka on tietysti väärin jos on lukenut VT:ia. Ilmestyksessään "Johannes" väittää Jerusalemin tulevan alas taivaista. Evankeliumit eivät puhu tällaisesta Jerusalemin avaruusversiosta mitään. Onko Johannes muuttanut mieltään vai mistä on kyse?

"Efeson muistiinmerkitsijät pistivät valmistelupäivät uuteen hellenistisempään uskoon. Tekstin kokonaisvaltainen luotettavuus ei kuitenkaan kärsi."

- Jos UT:n tekstit ovat luotettavia historiallisia kuvauksia niin (kysyn uudestaan) miten historiallinen tarkastelutapa voi olla metodologisesti väärä? Jos Raamatun tekstit eivät sisällä ristiriitaisuuksia, niin mistä sitten ei luotettavuus kärsi? Siitä, että musta ja valkoinen ovat molemmat valkoisia? Siitä, että minun täytyy olla väärässä, koska a) en ajattele Raamatun olevan erehtymätöntä Jlan sanaa ja b) en ole elävässä uskossa?

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #233

Jos luet Raamattua, asia selviää. Jeesuksen ajan juutalaiset saivat kreikkalaistaustaisen vaikutuksen kautta kriittiset työkalut arvioida mm. Jeesusta. Heistä tuli historiallisia, kun panivat kriittisyytensä käytäntöön tappamalla Jeesuksen.

Jeesuksen seurassa taas koettiin tähän em. kriittisyyteen ja historiallisiin tekoihin kykenemättömyyttä. Oltiin lapsenmielisiä ja koettiin Jumalan ihmeitä.

Johannes kirjaa Jeesuksen sanat evankeliuminsa 3.luvussa.
12. Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?
13. Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.

Kyseinen Raamatun kohta puhuu Jumalan kanssa olemisesta. Yksioikoinen käsityksesi taivaasta johtaa sinut harhaan.

Pilkunviilaaminen ja tarrautuminen yksittäisiin sanoihin eksaktin tieteen, esimerkiksi matematiikasta tutuilla menetelmillä puhuttaessa aika yllätyksellisistä Jeesuksen ajan tapahtumista, saa hymyn huulille. Lähestymistapa kertoo enemmän ko. tutkijan omasta ajattelun viitekehyksestä ja rajoituksista kuin mistään muusta.
Tällainen metodologia on yksinkertaisesti hyvin kyseenalainen lähestymistapa.

Luulisi ymmärtävän, että samasta syystä kuin evankeliumit ovat erilaisia eri kirjoittajien ja heidän erilaisen kokemusmaailmansa takia, muissakin kohdin löytyy erilaisuutta, jolla ei kuitenkaan ole merkitystä pääsanoman kannalta.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #234

Niin, missä päin Palestiinaa juutalaiset ja galilealaiset kävivät kreikkalaisia kouluja (Jeesuksen aikana)?
Milloin juutalaiset teloittivat ristiinnaulitsemalla?

Tarrautuminen yksittäisiin sanoihin? "Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen" on teologinen väite, ei yksittäinen sana.

Hymyile rauhassa. Et ole kyennyt vastaamaan yhteenkään konkreettiseen historialliseen ongelmakohtaan.
Sen sijaan olet turvautunut väittelijän halveksuntaan ja pilkkaan. Ei kovin kristillistä, sanoisin.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #166

Alkukirkossahan oli selibaatin vaatimus. Se sitten peruttiin kun tajuttiin että Jeesus ei olekaan tulossa takaisin ihan niin pian kuin kuviteltiin ja seurakunta oli ns. sukupuuttoon tuomittu.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #176

Väärien väitteiden levittäminen ei anna luottavaa kuvaa muistakaan mielipiteistäsi.

Alkuseurakunnassa ei ollut selibaatin vaatimusta. Paavali suositteli naimattomuutta vaihtoehtona, erikoisesti vaikeiden aikojen takia, mutta toisaalta kielsi kieltämästä menemästä naimisiin.
Jopa Jeesus sanoi: joka naimattomuuden voi itseensä sovittaa, se sovittakoon.

Sellaista, jota ei ole ollut olemassa, ei ole peruttukaan. Luostarilaitos, katolisen kirkon papisto tms. ovat myöhempien aikojen keksintöä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #106

"Raamatusta löytyy homoseksuaalisen käytöksen kieltävä kanta"

Raamatusta löytyy mm. avioerot kieltävä kanta ja neuvot siihen, miten tyttären voi myydä orjaksi. Hieno opus, muista noudattaa sen KAIKKIA ohjeita jos perustelet toimiasi sillä jonkin asian suhteen.

Ei mitään rusinoiden poimimista.

Ja tuo syyn sälyttäminen lukijalle on pahinta skeidaa ikinä. Väite rakastavasta jumalasta, joka ei edes tahtoaan halua tuoda selvästi esille on paradoksi.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #155

Väite, että Jumala on puhdas, hyvä ja täydellinen on todennäköisimmin platonilaisen jumalkäsityksen vaikutusta.

Juutalainen käsityshän on sitä, että Jlasta on lähtöisin kaikki; hyvä ja paha.
"minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden." - Jesaja 45:7

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #160

Joo. Vastaa sivukaneettiin niin pääset vaistämään itse pointin. Toimii aina.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #161

Väitän tajunneeni pointtisi. Lähinnä halusin vaan tuoda esiin näkökannan siitä, että kristittyjen käsitys Jlasta on välillä aika kaukana israelilaisten Jahve-nimisestä jumalasta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #164

Tajuaminen ja vastaamatta jättäminen eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Toivoisin silti vastausta.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen Vastaus kommenttiin #177

Tämä keskustelulinja lähti kai tuosta MO:n viestistä 106, johon vastasit ja minä tulin sössimään väliin. Putosin jo kärryiltä. Halusitko minulta vastauksen?

No, vastaan viestiin 155. Niin Raamatussa on paljon hyvin ristiriitaisia kommentteja eri asioihin. Niille, jotka kokevat Raamatun pyhäksi niin asia saattaa tuottaa ongelmia. Minulla tuota ongelmaa ei ole.

Juutalaisuushan on enemmän oikeita tekoja ja kristillisyys taas oikeaa oppia.

Markku Ollikainen Vastaus kommenttiin #155

Olen toisaalla käsitellyt vastaavaa ongelmakenttää, joten en puutu siihen tässä.

Jeesuksen tulemusta edeltänyt aika ja tulemuksensa jälkeinen aika ovat erilaisia. Raamatun kokonaisnäkemyksen puute saattaa haitata tämän suuren kokonaisuuden ymmärtämistä.
Jumala-suhdetta ja ihmissuhteita koskevat käskyt ja säädökset ovat voimassa. Jeesus vahvisti tämän asettamalla rakkauden kaksoiskäskyn kaiken muun yläpuolelle.

Lukijalla on vastuu, kuulijalla on vastuu. Tiedon saaminen antaa samalla myös vastuun: Mitä teen saamallani tiedolla?
Suhtautuminen tietoon (otanko vastaan vai hylkäänkö, teenkö vai enkö tee) tuottaa myös omanlaisensa seuraukset. Ihmisellä on vastuu teet niin tai näin.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #167

"Lukijalla on vastuu, kuulijalla on vastuu. Tiedon saaminen antaa samalla myös vastuun"

Vastuu on kirjoittajalla tai tekstin 'innoittajalla'. Jumalaa, joka ei edes tätä vastuuta kanna, ei voi pitää minkään arvoisena. Tiedon on osoitettava itsensä tiedoksi, jotta vastuun voisi siirtää lukijalle.

Jukka Mäkinen

"Samaten fantasiaan voi kuulua väkivaltaa, vaikka ei kannata väkivaltaa."

Melko epätodennäköistä, varsinkin jos fantasiansa, eritoten seksuaaliset fantyasiansa vielä julkaisee ja väkivalta on lähes itse tarkoitus julkaistussa materiaalissa. Jos yhteisön käyttäytymistä rajoittava vaikutus poistetaan, niin tällaiset yksilöt yleensä toteuttavat fantasiansa niin hyvin kuin pystyvät.

Yksi toinenkin taiteilija fantasioi 20-luvulla saksalaisten uudelleennoususta hävityn sodan häpeästä ja Saksan puhdistamisesta juutalaisista. Ei jäänyt ihan pelkän fantasian asteelle.
(kortti oli jo pöydässä.:) )

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Menee ehkä nyt hieman kauas tuo ajattelu. Eihän SM-fetissi-ihmisetkään ala kiduttaa sivullisia, tai sanotaan nyt tunnettu bondage-fetissistä pitävä kirjailja Sofi Oksanen ala sitoa satunnaisia uhreja. Tässä on nyt vissi ero. Se, että joku maalaa fantasiamaailmoja, ei ole mikään epätavallinen asia. Tuskin Picassokaan raiskaili naisia, vaikka hän omistikin minotaurus-päähineen ja maalasi raiskauksia.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Älä viitsi! Maailma on pullollaan kauhutarinoita siitä, miten hurjat fantasiat ovat ryöstäytyneet himoksi ja käsistä. Onhan niille teoille olemassa erilaisia nimiäkin rikoslaissa! Himo on ensin pieni, sitten se suurenee ja lopulta ei ole hallittavissa. Jotkut ehkä mielestään osaavat hallita, mutta toisilla vintti pimenee täysin ja rikostilastot maailmalla siitä todistavat.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #18

Niin, joskus hurjat fantasiat riistätytyvät käsistä ja alkaa uskoa vaikkapa piirroksen fantasia-asua Israelin vastaiseksi ja silmät alkavat näkeä pornoa kahdessa miehessä, ja ennen kaikkea laittomuuksia. Ajatukset ja fantasiatkin muuttuvat laittomuuksiksi. Ymmärrän, että pidät tätä merkkiä sopimattomana, ja että ne edustavat maailmassasi turmellusta, mutta kannattaa jättää ne sitten ostamatta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #18

Silti jokaisen henkilön kohdalla näiden fantasioiden täytyy tosiaan ryöstäytyä toteutuksen asteelle ennen kuin on kyse rikosesta.

Mistään muusta kuin fantasiasta ei sitä ennen ole kysymys, ei aikomuksesta, ei taipumuksesta, ei rikoksesta. MIKÄÄN rikoslaboratoria ei fantasiakuvien piirtelystä saa ketään tuomittua. Siksi rikoksista puhuminen on pelkkää tökeröä mielikuvamaalailua, mielikuvien viemistä jonnekin, mistä ei ole ollenkaan kysymys.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #26

Kukkapostimerkkikin on potentiaalisesti järkyttävä jos ajattelee, että itse asiassa kukka on paljastunut toisen eliön sukupuolielin, kuten se onkin.

Fantasiat fantasioina.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Fantasioiden eteen pitää nähdä suuresti vaivaa, että ne toteutuisivat. Ei yhden miehen fantasia Saksan hallitsemastakaan toteutunut kädenkäänteessä ja vahingossa.
Seksifantasioissa erona se, että monesti niitä ei edes haluta toteuttaa käytännössä.

Ja yleensä asiat ovat parhaana kuviteltuna mielessä ideaalisena tilanteena, ja käytännössä usein jopa vähän pettymys.

Olisi todella absurdia väittää, että suurin osa ihmisten fantasioista toteutetaan. Koska ne ovat nimenomaan unelmia ja haaveilua.

Käyttäjän anitaorvokki kuva
Anita Koivu

Vähän taidehistoriaa! Kuinka paljon Schjerfbeck sai kunniaa ja suitsutusta omana elinaikanaan? Samoin van Gogh ja monet muut nykyisin arvostetut taiteilijat! Taiteesta voi olla nyt ja tulevaisuudessa eri mieltä! Taiteesta voi olla yhtä monta mieltä kuin miestäkin, joten yhden taiteilijan teosten kunnioittaminen vertaamalla toiseen mainetta saaneeseen ei tuo sitä yhtään paremmaksi.
Itse pidän Schjerfbeckistä ja van Goghista. Olen käynyt Laaksosen näyttelystä ja minusta se oli pelkkä provokatiivinen sellainen vaikka piirustustaito hänellä onkin taitavaa. Aion mennä katsomaan Tove Janssonin näyttelyä ja olen nähnytkin joitakin hänen teoksiaan ( muitakin kuin muumijuttuja), joten odotukseni Toven kohdalla ovat korkealla!
( Ihan toinen juttu! Tupakat kun on jo pistetty myynnissäkin piiloon on naurettavaa jos postimerkissä hyväksytään tupakoiva mies!)

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Tove Jansson oli loistava taiteilija, mutta valitettavasti hänen taiteensa jäi liiaksi muumien varjoon. Itseään hän piti ensisijaisesti taidemaalarina. Minäkin aion mennä Janssonin näyttelyyn.

Käyttäjän HannesV kuva
Hannu Valjakka

Tove Janssonista on puhuttu näissä yhteyksissä jonkin verran..Janssonilla ja Laaksosella oli yksi yhteinen nimittäjä..niin mikähän se mahtoikaan olla..?? mahtavatkohan Rikkinen ja kumppanit tietääkään ?? :)

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #41

Tove Jansson oli ehdottomasti myös edelläkävijä. Hän otti ilman hössötyksiä puolisonsa Tuulikin aveciksi linnan juhliin 1992, vaikka käytäntö oli silloin vielä kohtalaisen tuntematon.

Käyttäjän kaituovinen kuva
Kai Tuovinen

Voit olla hyvin tuossa oikeassa, vaikkakaan en ole tullut seuranneeksi hänen muuta taiteellista puoltansa. Pitänee petrata. Taide kun tuli tunnetuksi vasta Muumien kautta, josta jo pelkästään riittää yhdelle ihmiselämälle enemmän kuin tarpeeksi todistusta hänen luomistyöstään. Menestys lienee luonut menestystä myös muilla kuvataiteen saroilla..

Eero Mattila

Itella Oyj on luokiteltu markkinaehtoisesti toimivaksi valtionyhtiöksi. Että turhaa on moralisoida millaisia kuvia postimerkkeihin painetaan, jos kauppa käy. Itselle ei kuitenkaan ole tullut selväksi miten kannattava liiketoimi ToF -merkit ovat? Onko kyse taiteentukemisesta vai liiketoiminnasta? Jos tämä on jotain epämääräistä avustustoimintaa asia pitäisi keskustella yhtiökokouksessa.
- Seksuaalinen valistustoiminta ja maailmanparannus eivät kuulu Itellan tavoitteisiin.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Nettikauppa joka postimerkkejä myi oli hetken ihan tukossa. Se kertonee jo jotain siitä miten suosittuja nämä merkit on. Ja onhan ne niittäneet jo kansainvälistäkin mainetta.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Merkin pitää lain mukaan "edistää rauhaa". Siitä on syttynut jo nyt raju riita, pelkästään kotimaassa, ja kohta ehkä ulkomailla kunhan se persamus-postimerkki päineen niihin maahan saapuu. Onpa kuulemma tullut jo viime viikkoina oikein "raju ryntäys" ulkomaita myöten! Hurraa, kiusanteko alkoi! Kuinka tyhmä voi valtionyhtiö olla?!?

Miten minusta alkaa vähän tuntua siltä, että tämä Itellan hehkuttama "maailmanlaajuinen ryntäys" onkin tulosta setalaisten omista viidakkorumpujen pärinöistä....?!? Järjestöhän on kai jokseenkin "maailmanlaajuinen" niin pärinä on sen oman väen tavoittanut ja Itella naivisti luulee nyt, että merkillä on jotain suurtakin "maailmanlaajuista kiinnostusta".

Matti- ja Maija Meikäläiset eivät taatusti ole jonossa ostamassa tuota merkkiä!

Pentti Järvi

Kuten sanoin jo aiemmin, sekä Tom of Finland että taiteilija Laaksonen olivat minulle tuntemattomia suuruuksia ja sellaisina saavat pysyäkin.

ps. minkä hintaisia tekeleensä ovat, siis muuallakin kuin postimerkeissä?

Picasson museo Málagassa, syntymäkaupungissaan

http://museopicassomalaga.org/visita.cfm

Käyttäjän Blackjack kuva
Jaakko Mäki

Yllätyin hiukan itsekin.. Luonnokset keskimäärin 3500 dollaria ja valmiit työt lähtee kuudesta ja puolesta tonnista.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Tom of Finland hahmoille voisi Kaj Stenwall maalata Itellan tilauksesta Putinin kasvot. Näin korostuisi tuo miehinen miehuuskin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Määrittely on turhaa, ei lakikaan ota kantaa siihen, mihin genreen ne määritellään, pornoon tai muuhun.

"5.4 eivät ota kantaa poliittisesti tai aiheisiin, jotka voivat loukata jotakuta henkilöä tai maata" http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2007...

Kantaa otettiin vain poliittisuuteen (nuo postimerkit voi hyvin nähdä sellaisena) ja loukkaavuuteen (mikä näyttää olevan melko suuri).

'jotakuta henkilöä' on toki epäselvästi sanottu.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Niin siis, se "jotakuta henkilöä" tarkoittaa sitä, että kyseinen kuva loukkaa kuvaamaansa henkilöä, ei sitä että joku siitä kuvasta loukkaantuu. Muutenhan kuka hyvänsä voisi loukkantua mistä hyvänsä ja merkki olisi laiton, joulupostimerkit ainakin pitäisi poistaa kaikki.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

En ole ihan varma onko noin. Alunperin mietin, että mitä se tarkoittaa, ja päädyin siihen, että tuossa ei tarkoiteta mitään kunnianloukkaussääntöä.

"5.4 eivät ota kantaa poliittisesti tai aiheisiin, jotka voivat loukata jotakuta henkilöä tai maata"

Aihe, joka loukkaa henkilöä - voidaanko silloin puhua kunnianloukkauksesta? Miksei suoraan puhuta kunnianloukkauksesta? Varsinkin, kun vedetään mukaan kokonainen maa.

Mutta ehkä se tarkoittaa jonkin tietyn henkilön loukkaamista, voi olla niinkin. Vaikea sanoa? Ehkä päättelin väärin. Muotoilu oli kyllä melko epäselvä.

Joka takauksessa jäljelle jää se "poliittisesti".

(hieman editointia kommenttissa).

Lisää editointia:

Niin, tuossa vedetään kaksi asiaa yhteen: 1) poliittisesti, jotka yleensä voivat loukata jotain suurta määrittelemätöntä joukkoa, ja 2) aiheet, jotka voivat "loukata jotakuta henkilöä".

Joitain ihmisiä selvästikin halutaan olla loukkaamatta, mutta ei oikein selitetä kunnolla, keitä. Siksi tämä oli epäselvästi sanottu.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #42

Ei se kyllä millään muotoa voi tarkoittaa, että katsojan loukkaantuminen kuvan aiheesta tekisi siitä kielletyn. Sillä silloin tosiaan muumit ja joulu olisivat kiellettyjä.

Suoranaisesta kunnianloukkauksestakaan tuskin on kyse, vaan sitä ettei esimerkiksi historian henkilöitä esitetä loukkaavasti. Pilakuvat lienevät siinä rajoilla.

Politiikan rajaaminen ulkopuolelle on aika selvä asia ja syy myös, vaikka veikkaisin, että sitä sääntöä loukkaavia merkkejä kyllä löytyy helpostikin.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #42

Ei se kyllä millään muotoa voi tarkoittaa, että katsojan loukkaantuminen kuvan aiheesta tekisi siitä kielletyn. Sillä silloin tosiaan muumit ja joulu olisivat kiellettyjä.

Suoranaisesta kunnianloukkauksestakaan tuskin on kyse, vaan sitä ettei esimerkiksi historian henkilöitä esitetä loukkaavasti. Pilakuvat lienevät siinä rajoilla.

Politiikan rajaaminen ulkopuolelle on aika selvä asia ja syy myös, vaikka veikkaisin, että sitä sääntöä loukkaavia merkkejä kyllä löytyy helpostikin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #46

Näin on, kyse on pelkästään jonkin henkilön loukkaamisesta (pilakuvat tms.), tai jonkin tietyn maan loukkaamisesta.

Kolmas on se politiikka (mikä voi loukata jotain isompaa joukkoa ihmisiä). Nämä merkithän voidaan nähdä poliittisena kannanottonakin.

Käyttäjän JuhoRimpelinen kuva
Juho Rimpeläinen Vastaus kommenttiin #47

Myös joulumerkit voidaan nähdä poliittisen kannanottona valtionkirkon puolesta, ja sellaisetkin voivat loukata isompaa joukkoa ihmisiä. Samaten kaikki historiamme merkkihenkilöitä kuvaavat postimerkit ovat selvästi poliittisesti latautuneita.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #76

Puppua.

Koska:
- Ei niitä ole tarkoitettu poliittisiksi, toisin kuin ToF-merkkejä ("Halusimme elää vuotta 2014" - mitä ei voi tulkita muuten kuin kannanotoksi).
- Juuri kukaan ei miellä niitä poliittisiksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #125

Haluamme elää joulunaikaa ei kai ole vähemmän poliittista kuin haluamme elää vuotta 2014. Molemmat ovat reaalisia omaan toimintaan suhteutettavia asioita kelle tahansa julkaisijalle.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #128

Kas, sehän on Sini, terve. Taisit olla Puheenvuoro-lomalla.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #131

Terve terve. Tiiviisti seurasin palstaa koko rangaistusajan, ei se lomalta tuntunut vaan harmitti.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #132

Aijaa, rangaistus. Mikähän siinä on että itse en ole saanut rangaistuksia.. se on varmaan nämä maltilliset mielipiteet.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #133

No ainakin hallittu ilmaisutapa. Mutta oikeisto on kärkkäämpi savustamaan kuin vasemmisto.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #134

Kyllä, kyllä. Täytyy yrittää pysyä kaikkien lokeroiden ulkopuolella...

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #128

Mitä tuohon kommenttiin tulee, niin en tiedä mitä tarkoitat, kyllä se "Halusimme elää vuotta 2014" on poliittinen/yhteiskunnallinen kannanotto.

Onko vuonna 2014 jotenkin sallittavampaa julkaista eroottisia postimerkkejä, kuin esim. vuonna 2000 tai 1990? No ei varmaankaan. Itellan omat säännöt "omapostimerkeille" kieltävät epäsopivien aiheiden esittämisen ("esim. alastomuus") vielä nykyäänkin - miksei tällaisestä säännöstä luovuta, onhan vuosi 2014?

Jäljelle jää se, että juuri nyt on homojen oikeudet olleet pinnalla, ja he halusivat edistää niitä, ottamalla kantaa poliittisesti/yhteiskunnallisesti.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #145

Asia on verrattavissa siihen, että esim. jokin aikaa sitten vielä naisten housujen käyttö oli sopimatonta. Tämä ei ole varsinaisesti politiikkaa, vaan että sellainen soveliaisuussääntö oli. Miesten välinen kiintymys ei ole enää mikään erityinen juttu vuonna 2014, joten miesrakkautta ja miesrooleja ylistänyt taiteilijakin ilman muuta mahtuu mukaan kuvaan. Tätä ei tarvitse poliitikoilta kysellä lakki kourassa Suomessa, hyvänen aika.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #146

No, mutta mitään kohua ei olisi varmaankaan tullut, jos siellä olisi ollut pelkästään viiksekkäitä herroja koppalakeissaan. Veikkaan että tästä puhutaan sen takia, että siellä oli ne pakarat.

Ja ei kai alastomuus sinänsä, vaan eroottisuus.

En vain näe, että kenelläkään olisi ollut mitään ongelmaa, jos erotiikkaa ei olisi ollut mukana. Miksi olisi? Toki Tom of Finlandia on vaikea esittää täysin ilman erotiikkaa, jotain jäisi puuttumaan. Mutta olisi se varmaan mahdollista. Voisi sitä ainakin verhota (kirjaimellisesti) hieman enemmän, jättää jotain arvailujen varaan, niin sanoakseni.

Tuskin silloin olisi ollut mitään ongelmaa.

Mutta ei, piti provosoida oikein kunnolla. Olla oikeassa, ajaa asiaa.

(Aika paljon löytyy tunnetuilta lehdiltä kommentteja, että ovat eroottisia, joten vaikka se olisi katsojan silmässä, niin on se yleistä kyllä.)

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #147

Voi että miten imelästi sitä nyt yritetään kaunistella miehen tekeleet joksikin "erotiikaksi"! Raakaa, järkyttävää, ja täysin sadistisia ne on!

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #216

iiik!
Minä olen muuten juuri tänä iltana ollut piirtämässä alastonta naista joka on myös kabaree-esiintyjä ja akrobaatti. Hän tekee mallin työtä melko tietoisena siitä kuinka paljon draamaa ja erotiikkaa ja jännitystä ja rivoutta ja suloutta ja kauneutta ja herkkyytä ja vaikka tuskaa ja väsymystä myös keholla voi kuvata taiteilijan mallina ja inspiraationa ja jonkinlaisena papittarena.
Minua kyllä nauratti kun malli heittäytyi naama ja pää käärittynä kankaaseen maahan. Nauratti siksi että tuli tämä hupaisa ToF-keskustelu mieleen ja ymmärsin että se iloinen taidepuurtaminen jota teen liittyykin jonkun toisen tuohtuneeseen keskusteluun. Minun maailmassani alaston malli on jokapäivää. Useimmiten mallit eivät osaa yhtä tietoisesti ja hervottomasti niinkuin tämäniltainen malli lainata asentojen kieltä taidehistoriasta ja myös sen niiltä puolilta jotka kansallissosialismin aikana leimattiin "entarteteiksi" oisko se suomeksi vaikka raiteiltaan mennyt.
No tämä oli pitkä kirvesvarsi sinun iik-kiljahdukseesi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #145

Kyllä vuonna 2014 on sallittavampaa julkaista eroottisia postimerkkejä (eroottisia taidekuvia näyttäviä) kuin se oli vuonna 1950. Ajat muuttuvat ja ne ovat julkaisijoille sesonkeja kuten vuotuinen joulu tai joku sanotaan vaikka musiikkityylin muutos. Noin kymmenen vuotta sitten julkaistiin tangomerkki joka olisi ollut huono jonain muuna aikana. Aika oli silloin kypsä nostamaan sen suomalaisen kansankulttuurin osan valokiilaan.
1950 homous oli hys hys juttu ja lisäksi Suomessakin oli samantapaisia lakeja kuin mitä Venäjällä nykyään homokulttuurin levittämistä vastaan. Seuraavalla vuosikymmenellä Suomessa alkoi seksuaalinen vapautuminen, joka myös toi uusia tuulia vähemmistöjen asemaan. Naiset ovat olleet mukana rakentamassa suvaitsevampaa Suomea koska se myös on tarkoittanut sellaisia asioita jotka luultavasti sinäkin toivot tervetulleiksi että yksinhuoltajia ei huoritella ja heidän lapsiaan ei nimitellä huoranpennuiksi. Kaikki vanha ei ole kivaa. Kaikki uusikaan ei ole kivaa. Vanhaan ei voi kuitenkaan palata. Kannattaa tukea sellaisia voimia joista tykkää sen sijaan että koko ajan (en tarkoita sinua) hyökkää erilaisia peikkoja vastaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #150

"en tarkoita sinua"

No, sinänsä oon ollu johdonmukainen tän aiheen kanssa, että ihan alussa jo sanoin, että muuten hieno juttu, mutta tässä tehdään politiikkaa.

Olisi kiva jos olisi ollut kyse pelkästä kulttuurista. Kerrankin. Onko liikaa vaadittu? Ilmeisesti on.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #157

Jopa se että tekee epäpoliittista taidetta on poliittinen valinta sen silmissä joka etsii politiikkaa kaikkialta. Taide on jonkinlainen kolmiyhteys taideobjektin sen esittäjän ja yleisön välillä. Itse objekti ei ole poliittinen mutta nuo kaksi muuta ryhmää elävät yhteiskunnassa jolloin poliittinen on enemmän tai vähemmän mukana. Vaikka mikä tahansa konsertti, sitä voi tarkastella poliitisesti hyvin helposti mikä ei yhtään vähennä niitä elämyksiä mitä välittyy tai taidollisia/ilmaisuksellisia puolia joita esittäminen vaatii.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #158

Tuo kuulosti niin hyvältä ja viisaalta, että tässä ei varmaan kannata kinata enempää.

(Paitsi että lakiahan tässä valitettavasti rikotaan.)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #162
Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Kannattaa muistaa, että esim. Israelilainen HENKILÖ, joka on ollut holokaustin uhri, ei katso sitä merkkiä Suomalaisen vapaamielisyyden silmillä, hänelle natsiasu on kammottava natsiasu, vaikka olisi minkälaiset vyöt tai soljet eri paikoissa. Kaikki tiedämme, että piirtäjä roikotti natsiasua myös makuuhuoneessaan (Mirjan blogissa kuva) eikä suomalaisilla ole samaa käsitystä tietenkään loukkaavudesta, koska emme ole yhtä kovaa helvettiä läpikäyneet.

Laki siis tarkoittaa sitä, ettei saa loukata maata taikka henkilöä, eli sitä joka on sen vastaanottaja, maa tai henkilö! Laki velvoittaa merkin myös edistämään RAUHAA, (nyt se edistää lähinnä riitaa ) alkuperäinen postimerkin tarkoitus oli kertoa jotain MERKITTÄVÄÄ maan kulttuurista, jota kansa voi esitellä, lain sanoin; (LEVITTÄÄ) ulkomailla. Tuota ei voi, eikä saa levittää minnekkään! Se ei myöskään liity koko kansan "kulttuuri-identiteettiin" LÄHEISESTI kuten laki edellyttää.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kuka holokaustin uhri on katsonut näitä merkkejä ei-vapaamielisin silmin?

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #205

Ei ole voinut katsoa VIELÄ tietenkään!

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Merkin ennakkomyynti on ylittänyt kaikki odotukset. Olemme saaneet Suomeen uuden vientituotteen, kiitos Touko Laaksosen ja Itellan ideanikkareiden.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #206

Setan ostajakunta ei tee merkistä vielä mitään "vientituotetta".

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #208

Kiinnostus on ollut nimenomaan ulkomailla, jossa setalaisia ei liiemmin liene. Tokihan Seta on merkittävä vaikuttaja yhteiskunnassamme ja teemme hartiavoimin töitä, jotta sen asema tulee edelleen merkittävämmäksi. Nyt tuolla vaaliteltoilla on hyvä jututtaa ehdokkaita.

Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #208

Osoita tilasto/tutkimus, joka todentaa väitteesi siitä, että merkeistä ovat kiinnostuneet pääosin Setan jäsenet.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen
pekka numminen

Tompan taide sopisi varsin hyvin pakolaisleireillä, Afrikassa ja islamilaisissa maissa potentiaalisille maahanmuuttajille ja kiintiöpakolaisille jaettavan Suomi-esittelymateriaalin kuvitukseksi, ei tulisi sitten säkkiväelle nykymeno täällä yllätyksenä.

Muuhunkin kuvitukseen voi puolestani käyttää.

Toivon silti etten ihan jatkuvasti joutuisi katselemaan miesten seksististä esittelyä, sillä eikö nykyistä naisten(-kin) seksististä esittelemistä pidetä sopimattomana?

Tapio Suhonen

Yes, mutta näet vain pornovihoitelman?
Onko nyt syytä kiinnittää huomiota suhtautumisen ääri-ilmentymiin?
Antaa niiden postimerkkien olla mitä ovatkin; homoaihe on vain yksi asia kulttuurissa - sitä tuskin on tarpeen vihoitella, jos ei ylistääkään.
Siis, homous on inhimillinen seksuaalisuuntaus, se on kahdenkeskinen valinta.

Jos moralisoimme, olisi syytä valistaa katseensa pedofiliaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kauanko saadaan odotella taiteellisia pimpsan kuvia karvoineen tai ilman? Seuraava vaihe on pehmeä porno ja sitten kova ja taiteella kaikki voidaan perustella.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Käsittelin tuota asiaa edellisessä blogissani, koska epäsuorasti Ulla Appelsinilla oli hieman samantapaisia ajatuksia tai pohdintoja mikseivät naiset sitten esiinny eroottisesti postimerkeissä. Senkaltainen aihe ei ole postimerkissä taidetta ellei sen ympärillä ole joku suuri ilmiö, mutta en usko sellaisen koskaan koittavan tuollaisenaan. Se ei ole pointti. Aikuisviihde haetaan sieltä kioskin hyllyltä, ei postimerkkivihosta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Senkaltainen aihe ei ole postimerkissä taidetta"

Kuka päättää mikä on taidetta?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #34

Kun homopiirrokset muuttuvat yhteiskunnallisesti merkittäviksi ja alkavat vaikuttaa lukuisten muiden taiteilijoiden, esiintyvien taiteiljoiden, elokuvaohjaajien, muotisuunnittelijoiden työhön, ihmisten pukeutumiseen ja käsitykseen omasta itsestään, ja kun on luotu maailmaan uusia ilmiöitä, tuotanto on muuttunut taiteeksi.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll Vastaus kommenttiin #37

Homoja on kansasta 0.5- 1 %. Vanhuksia olemme kaikki aikanaan. Kuka on se rohkea, joka kuvaa vanhuksia arvokkaasti postimerkkeihin?

Käyttäjän MarkkuPerttula kuva
Markku Perttula Vastaus kommenttiin #37

Pablo Picassosta sen verran, että mies ammensi naiskuvansa nuoruutensa Madridin bordelleista.

Lisäksi Picasso kontrolloi rakastajattariaan ja kielsi erästä heistä toimimasta taidemaalarina. Nainen oli lahjakas.

Naisvihaajaksikin miestä on väitetty.

Pitäisikö muiden taiteilijoiden siis ottaa oppia Picasson maailmankuvasta ja asenteista?

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #34

"Kuka päättää mikä on taidetta?"

Hölmö kysymys. Tässä blogissa tietysti Petra.

Alexius Manfelt

Janne hyvä, on tuo vaan niin hirveetä pornoa, homoa ihan tykkänään. Kaikki vielä Helsingin vilkkaimmalla paikalla. On vaan niin julkeeta. Kait siitä on tehty postimerkkikin, mielensäpahoittajien kiusaksi!

Mahtava linkki, kiitos!

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Oiva joulutervehdys muselmaaniystäville. Kuvapuolella jouluporsas pöydässä ja Itellan TofF taidepostimerkki viestipuolella.

Juha Hämäläinen

Minä olen myös vihainen näiden merkkien takia tai tavan jolla me taas myydään kansalaisomaisuutemme ulos alennuksella!

Saman tekevää mitä näissä merkeissä päällä on, mutta niillä on kysyntää, mutta mielestäni Itella tekee yhden suuren virheen näiden merkkien kanssa!

Se myy niitä suoraan ulkomaille!

Isänmaallisena ja valtio-ohjauksessa Itellan tulisi myydä näitä merkkejä vain suoraan toimipisteistään suomalaisille, Suomessa oleville ja jakaa hyväntekeväisyyteen!

Näistä merkeistä persaukinen suomalainen voisi trokata rahaa Ebay´n kaltaisissa medioissa. Jäisi sekin voitto kotimarkkinoille pyörimään....

Nyt Saksan, USAn ja muun maailman trokarit ostaa voitoillaan uuden MBn tai Chevy´n!

Käyttäjän PeliSuomi kuva
Pertti Lindeman

Niin se vain on....

"Suutelun mieletön keveys on katsojan silmissä."

http://pelisuomi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/150479-s...

Eero Mattila

Joskus kauan sitten postimerkki, raha, lippu jne. olivat itsenäisen valtion tunnusmerkkejä ja niillä oli muutakin kuin taloudellista arvoa.
- Perseen kuvat postimerkissä on kyllä hyvä metafora tästä ajasta ja arvoista. Miksei sitten rahaankin? Samaa paskaahan se on.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Eilen ystäväni ihmetteli, miksi Paavo Nurmi juoksee patsaassaan takapuoli vilkkuen, ja ovatko ajat muuttuneet. Ovathan ne muuttuneet: 20-30-luvuilla alastonaiheet olivat suuri ihanne. Havis Amanda tuli Helsinkiin sitä ennen, joten se ehti närkästyttää joukon naisasiahenkilöitä. Sittemmin en ole kuullut, että joku pöyristyisi Mantasta.

Nyt elämme aika jännää aikaa: Alastonpatsaat ovat tyylillisesti vanhanaikaisia, mutta alastomuus sinänsä hätkähdyttää. Mediassa kuitenkin narubikini on arkipäivää.

Ihmiskunnan historian ensimmäiset esittävän taiteen teokset, pikkupatsaat, kalliomaalaukset ja idolit, esittävät yleensä ihmisiä joissa on erilaisia ulokkeita. Ehkä ollaankin nyt perusasioiden äärellä :)

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kyllä minä niin mieleni taas pahoitin.
Joka vuosi riekutaan alastoman naisen patsaan kimpussa - ja minkä naisen!

Nimi "Havis Amanda" viittaa erääseen tuon julkean patsaan pystyttämisen aikaan säädyttömällä elinkeinollaan tunnetuksi tulleeseen naikkoseen, Amandaan Viipurista, Havin kaupunginosasta.

Tummanpunaisena häpeästä tunnustan, että isoisäni isoisä - rauha hänelle - perusti tuonne Haviin saippua- ja kynttilätehtaan. Ja nyt näitä Havin tuotteita jos mihinkä hämärään puuhasteluun iltasella saatetaan käyttää.

Wäinö Aaltonen yleensäkin, tuo riettaitten alastonpatsaitten ja pienikikkelisten miesten kuvaaja, olisi syytä lakaista historian maton alle, kuten myös Felix Nylund, joka iljettävää moukarointia elinten kera pääkaupunkimme keskustassa on päässyt esittelemään.

Takapuolensa sentään ovat rosoiset.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Ei se alastomuus ole tässä se ongelma, vaan se kyyläävä naama! ja josta Itella kulemma "siivosi jotain pois". Puhutte ihan kuin sitä todellista juttua siinä ei olisi olemassakaan ja keskitytte epäolennaiseen. Tosiasiat ei siitä muutu, vaikka kuinka haluaisitte johdatella asiat sivuraiteille.

Markku Ollikainen

Taiteilijat ovat osanneet kuvata elämää ja yhteiskunnan nyt -tilannetta kautta aikojen.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että heidän teoksistaan tulisi tehdä elämän malleja. Mieluumminkin heidän teoksensa ovat toisille ihmisille kuin elämän matkan tienvarren liikennemerkkejä: tilanne on jo näin sairas, varo!

Pyllyjen näkyminen jo postimerkeissä, jos kaikkialla muuallakin kertoo, että maailmankuvallisesti ja arvollisesti yhteiskuntaelämämme on jo aika pahasti pielessä, ns. perseellään.

Seksin korostaminen suurimman onnellisuuden lähteenä, sänkykamarielämän tuominen siksi myös julkisuuden valokeilaan, kuvaa yhteiskunnassa tapahtunutta käännöstä.
Aikaisemmin perimmäiset asiat so sänkykamarin intiimit asiat olivat yksilöiden henkilökohtaisia asioita.

Ennen koko yhteisön menestymisen kannaltakin elämän tärkeimpänä asiana pidetty pidetty Jumalan kunnioittaminen ja moraalisesti tasokas elämä ja sen päätteeksi kunnialla kuoleminen, elämän pitkän linjan onnistuminen myös Jumala mukaan lukien, on siirretty perimmäiseksi asiaksi.

Taiteilijoiden elämä sen alusta loppuun antaa paljon taustamateriaali arvottaa heidän teoksiaan. Siksi elämänkertoihin tutustuminen auttaa.

Monella taiteilijalla viirasi aika paljon. Elämän sairaat näköalat valkokankaalla ei liene mikään ylpeilyn aihe, vaikka tekniikka toimisikin.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

“Some people never go crazy. What truly horrible lives they must lead.”
- Charles Bukowski-

Markku Ollikainen

Hulluudesta käsin katsellessa ns. tavallinen elämä varmaan näyttää todella hirveältä...

Tavallisesta, ja tasapainoisesta elämästä katsellessa jatkuvia kiksejä tarvitseva hulluus näyttää säälittävältä. Ja kun elämä on vain kerran...

Timo Härtsi
Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kun nyt nämät pyllyt postimerkeissä ovat niin paljon kohinaa ja kiehuntaa nostattaneet, niin mietinpä miten paljon enemmän melua tulisi Kalervo Palsan keskeisistä aiheista maailman ja elämän raadollisen olemuksen välittäjinä. Otetaan nyt esimerkkinä tuo moniulotteinen ja monitasoisesti käsitelty persereikä.
Ja taiteilijana väittäisin Kallen varsin merkittäväksi tekijäksi.

Alexius Manfelt

Antti hyvä, olen samaa mieltä Kalervosta taitelijana, hän on todella merkittävä. Siksi kävinkin hänen kotimökillään Kittilässä heti kun se menneen kesän aikana avattiin.

Olisiko syytä pitää ottamani kuvat tänne nettiin mielensäpahottajien katseltaviksi?

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Alexius,
pistähän getsemanesta kuvia vähän malliksi!

Saavat äimistellä ;)

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman

Tutt-tavlan som fick talmannen att se rött

I 30 år hängde hon i riksdagens gästmatsal med sin blottade barm.

Men en dag fick vice talman Susanne Eberstein (S) nog och lät plocka ned barockmålaren G E Schröders målning av Juno.

http://www.expressen.se/nyheter/tutt-tavlan-som-fi...

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Tietyllä tavalla hupaisaa on se, että itseltäni olisi koko merkki varmaan mennyt kokonaan ilman huomiota, mutta fundamentalistiuskovaiset ja muut mielensäpahoittajat ovat värikkäästi onnistuneet markkinoimaan merkin koko kansan tietoisuuteen, eduskunnan kirjallista kysymystä myöten.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Tsot tsot!! Itella on leuhkinut lehdissä kuinka merkille tuli MAAILMANLAAJUINEN RYNTÄYS! Jo PALJON ennen kuin me ehdimme edes yskäistä asiasta!

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Juu, pitää paikkans. Muun muassa Teuvo Hakkarainen ehti apajalle eduskunnassa tehdyllä kirjallisella kysymyksellään ennen sinua. Häntä vissiin harmitti se, että itse levittämänsä kuva omasta kikkelistään jäi ihan paitsioon näiden ToF-tuotosten rinnalla.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #190

Tuossapa juuri todistit omin sanoin, että "muut mielensäpahoittajat" eli että merkki siis aiheuttaa lain tarkoittamaa "yleistä pahennusta" josta voidaan tehdä valitus. Kuten näkyy, muutkin kuin vain uskovaiset, reagoivat asiaan.

Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #196

No ilmoita tästä kaikkialle mihin vain keksit/kykenet ja tee vaikka rikosilmoitus. Jotain, jotta tälle asialle saataisiin jokin ratkaisu.
Antaa valtion byrokratian rattaitten sitten päättää ovatko kysymyksesi aiheellisia/ onko puheillasi perää.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #198

Sitäkö tämä joukkokiusaamisen henki oikein on, että mennään niin pitkälle kuin ikinä vaan päästään ihmisten loukkaamisessa?? Eikö teidän mielessä yhtään edes vilahda, että laiha sopukin on parempi kuin lihava riita?! Kun asia olisi ihan helposti ratkaistavavissa, poistamalla vain loukkaavat kommentit?

Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #200

En tarkoittanut loukata, vaan tein asiallisen ehdotuksen. Tästä asiasta jankkaaminen on kovin väsytävää, enkä jaksaisi sitä enää millään. Joten jos olet varma ensimmäisessä blogissasi pohtimistasi asioista, niin eikö luonteva vaihtoehto olisi ottaa selvää mitä on tehtävissä, jotta viralliset tahot kuulisivat kantasi?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kirjoitetaan nyt sitten tänne kun Rikkinen ei julkaise kommenttiani. Rikkinen väittää blogissaan että joku tämän blogin kommentaattoreista eli siis Lax olisi esittänyt törkeän kunnianloukkauksen. Tämä ei sitten pidä paikkansa enkä blogistina tue sellaista väärinjulistusta kanssakirjoittajasta.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Samassa veneessä ollaan, kommentointikiellon merkeissä. Se on kai sitä hartaudella peräänkuulutettua lehdistönvapautta?

Näköjään identiteettinikin on jo siellä toisessa blogissa otettu hampaisiin... Ihan kiva, että asia kiinnostaa, sillä siten ihminen voi oppia uutta tästä ihmisten moninaisuudesta!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Sittemmin oma kommenttini ilmestyi. Lehdistönvapaus ja koko tuo faderullan eivät liity toisiinsa yhtään mitenkään.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Opetelkaa käyttäytymään, mitä "keskustelua" (?) sellanen mukamas on, jossa yritetään halveksimisella, alistamisella ja pahansuopaisilla vihjailuilla vaientaa muut kirjoittajat?! Ei tarvitse vastata, reilukerhon toiminta täällä on nyt tullut harvinaisen selväksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kiitos tiedosta. Runsas kommenttien poisto herättää uteliaisuutta siitä että mitkä ovat niitä kysymyksiä joita blogisti haluaa vältellä.

Pentti Järvi

Lax vihjaili Rikkisen olevan kaappihomo.

Et semmottii

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Britanniassa tehdyssä tutkimuksessa koeryhmät jaettiin homouteen kriittisesti ja neutraalisti suhtautuviin ja sitten heille näytettiin homoeroottisia kuvia. Kävi niin, että kriittisesti suhtautuvat kiihottuivat näkemästään, mutta neutraalisti suhtautuvat eivät.

Faktaa siis on - ja jokainen näkee miten keskustelu näissä blogeissa etenee. Kuka vetää siitä minkäkinlaisia johtopäätöksiä.

Saapas nähdä, ajeleeko poliisiautojen armeija piankin pihaan! Olisihan se mahtavaa, jos virkavalta ehtisi edes kerran tämänkin kuukauden aikana tähänkin kuntaan, ja vielä ihan asian perässä!

Markku Ollikainen

Tuon kiihottavan propaganda-tempun oppii mm. Setan kursseilla.

Saa toinen itsetutkisteluun ja olet hiljentänyt hänet. Tämä yritys on kuitenkin liian Lax toimiakseen niihin, jotka tietävät.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Enemmistö meistä vetää käteen, naiset ja miehet. Minäkin. En kuitenkaan katso sen olevan aihe postimerkkiin. Se kun on omien, muille kuulumattomien asioiden alueella.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Seuraavasta harhanäystä Lauros lähtee vetelemään jonnekin muualle. En jaksaisi moderoida tämäntasoisia kommentteja. Tai sitten katsoo sitä postimerkkiä ja mitä se esittää.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Postimerkki, puheena oleva, esittää sukupuolista suuntausta. Valtio julkaisee postimerkkejä lähetettäväksi ympäri maailman. Mitäs meistä suomalaisista, mutta maailmalla on paljon muitakin, joita se loukkaa.
Tämän palstan osalta lähden jonnekin muualle.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #117

Tapaat joka päivä kymmeniä ihmisiä, joilla on sukupuolinen suuntaus. Maailmassa on vain hyvin vähän aseksuaaleja. Tämä on hyvä muistaa. Mukavaa iltaa ja linnunlaulua.

Aslak Koivuila Vastaus kommenttiin #118

Menen hieman sivuun mutta, suon sen iselleni.
Vakio jenkkileffoissa on, että vankiloissa olet joutua jonkun nartuksi, siis mies sellaisissa. Voin vain kuvitella mitä tapahtui asemasodan naisen puutteessa kiljukännissä. Itse näin pelkällä varusmieskokemuksella yhtä ja toista perheellisten miesten tekemänä.

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

Mun mielestä nää blogipalstojen uskovaiset eivät varsinaisesti tee palvelusta uskonnolleen. Uskonto, joka todellisuudessa voi olla hyväkin asia, näyttää näillä kulmin muusta maailmasta kummallisella tavalla eristäytyneeltä yksiköltä. Friikkisirkukselta.

On toki toisenlaisiakin, kuten vaikka Äärelä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Ei ne ole uskovaisia vaan ne on teapartylaisia. Uskonto on niille politiikan väline ja se politiikka on sitä että valtiovaltaa syödään pois.

Markku Ollikainen

Usko on tietyssä mielessä absoluuttijuttu. Jos todella uskot, ja elät Jumala-kokemuksessa, miksi sitä pitäisi lantrata humanismin kaiken suhteellistuttavalla liirunlaarumilla.

Maailmassa enemmistönä (main stream) olevat erilaiset Jumala-uskovat taas katselevat marginaali-ihmisiä ihmeissään: ovatpa nuo friikkejä, omaan erikoisuuteensa jääneitä merkillisyyksiä...

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Kiva kirjoitus, kiitos siitä, ja kiitos oudoista kommenteista. Piristävää luettavaa.
Postimerkkejä tulee käytettyä niin kovin vähän, että minulle on aivan sama mitä niissä on kuvattuna.
Laaksosen taidetta en kovin arvosta, mutta sallin toki ihailunkin moisesta innostuville.
Hyvä Petra!

Alexius Manfelt

Petra hyvä, kiitos tästä blogikirjoituksestasi ja että annoit sen vapaana virrata. Se olisi osoitus, että vapaus on voimakas sana ja asia. Keskustelu on polveillut ja argumentit ovat tiukasti puolustettuja. Vain avoimen keskustelun avulla me voimme rakentaa tätä omaa yhteiskuntaamme paremmaksi. Eikä se rakentaminen saa koskaan loppua.

Kiitos Petra!!!

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Pyydän, että poistat kaikki minun kommenttini tästä keskustelusta.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Ei se rakas Sirpa noin mene. Ei sanomisiaan voi pyyhkiä pois, sanottua ei saa sanomattomaksi! Onpahan joskus historioitsijoilla jotain, mistä ammentaa...

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Jonain päivänä me kaikki vastataan tekemisistämme, ja tekemättä jättämisistämme, muiden kohtelusta, sekä puheistamme, suuren tuomarin edessä, Hänen, joka on oikeudenmukainen.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #210

Saapa nähdä, millainen ihminen olen seuraavassa elämässäni. Edellisessä elämässäni olin kuulemma hyvin feminiininen saksalaisnainen Baijerista, mikä jätti samalla vahvan jäljen nykyminääni.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen Vastaus kommenttiin #212

Ei kannata uskoa satuja ja tarinoita mistä ei mitään näyttöäkään ole. Jumalasta sen sijaan on. Ilman Häntä, meillä ihmisillä ei olisi mitään.

Job. 12:7 "Mutta kysypä eläimiltä, niin ne opettavat sinua, ja taivaan linnuilta, niin ne ilmoittavat sinulle;
12:8 tahi tutkistele maata, niin se opettaa sinua, ja meren kalat kertovat sinulle.
12:9 Kuka kaikista näistä ei tietäisi, että Herran käsi on tämän tehnyt,
12:10 hänen, jonka kädessä on kaiken elävän sielu ja kaikkien ihmisolentojen henki?"
12:11 "Eikö korva koettele sanoja ja suulaki maista ruuan makua?"
12:12 "Vanhuksilla on viisautta, ja pitkä-ikäisillä ymmärrystä." -
12:13 "Jumalalla on viisaus ja voima, hänellä neuvo ja ymmärrys.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Sirpa, en valitettavasti voi tehdä näin. Koko keskusteluketju on sen jälkeen tärviöllä. Internetissä kannattaa käyttää harkintaa ennekuin kirjoittaa ettei tarvitse puolen tunnin välein muutella ja peruutella ja poistella. Moderoi omaa palstaasi, täällä se näyttää häiriköinniltä.

Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen
Käyttäjän sirpaleita kuva
Sirpa Rikkinen

Vai on haukkumiseni sitten "tärviöllä"?! Tiedä se, että joka ikisessä paikassa missä ilmaannut samaan keskusteluun, tulen valittamaan tästä. Aina, ja joka ikinen kerta.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset